«На піку пратэстаў нас глядзеў кожны трэці грамадзянін Беларусі». Вядоўца «Дождя» — пра «прагрэсіўных» беларусаў і «інфантыльных» расейцаў

«Падчас беларускіх пратэстаў быў адзін з самых вялікіх посьпехаў у гісторыі „Дождя“»

— У вас было шмат беларусаў у эфіры ў 2020 годзе і пазьней. Можа, ужо і беларускую мову разумееце?

— Па-беларуску яшчэ не гавару, хаця гэта была наша самая ўлюбёная аўдыторыя. Яе стала адразу вельмі шмат разам зь беларускімі пратэстамі, калі пачалі адключаць інтэрнэт і пазбаўляць беларусаў магчымасьці камунікаваць са СМІ, мы прынялі на сябе гэтую ролю, не выходзілі з эфіру і працавалі канкрэтна на беларускую аўдыторыю, спрабуючы злучыць яе саму з сабой — ня толькі з намі. І гэта быў натхняльны момант. Адзін, напэўна, з самых вялікіх посьпехаў у гісторыі «Дождя». Мы толькі пачалі працаваць у адкрытымі youtube без пэйволу (платны доступ. — РС), і нам удалося сабраць шмат людзей вакол сябе. Гэта былі натхняльныя падзеі. Я згадваю іх у пэўнай ступені з настальгіяй. Тады была надзея на радыкальныя гістарычныя зьмены ня толькі ў Беларусі, але і ў Расеі.

— Ці вымяралі вы ў лічбах, якая была тады беларуская аўдыторыя ў «Дождя» і якая яна цяпер, калі вы аднавілі трансьляцыю з‑за мяжы?

— Мне складана сказаць у агульных лічбах. Памятаю, мы палічылі пасьля таго, як пратэсты пайшлі на спад, што на піку нас глядзеў кожны трэці грамадзянін Беларусі, калі лічыць колькасьць ўнікаў тых, хто далучаўся да эфіру. Магчыма, гэта былі адныя і тыя ж людзі, але з розных гаджэтаў, але лічба была прыкладна такая — кожны трэці ў Беларусі глядзеў наш эфір у разгар пратэставых падзеяў. Мы шмат у чым пачуваліся ўжо і беларускім СМІ, бо былі моцна ўцягнутыя ў тое, што адбывалася, ведалі ўсіх актыўных дзеячоў, лідэраў пратэсту. Нам увесь час не хапала сьпікераў, бо хацелася ўсё больш і больш пашырыць кола магчымых камэнтатараў на беларускую тэму. Дагэтуль засталася вельмі вялікая база ўсіх, хто разьбіраецца ў беларускай тэматыцы і ў беларускай палітыцы.

Гэта гісторыя ня толькі ў нейкай ступені нашага вялікага посьпеху, але і вялікага расчараваньня ў тым, як могуць скласьціся падзеі. Здавалася, што гэта ўсе незваротна, што гэта шлях толькі ў адным кірунку. Калі пачаліся гэтыя пачварныя рэпрэсіі, калі ўсіх, каго магчыма, перасаджалі, калі людзі былі вымушаная замаўчаць, гэта была і праекцыя нашай будучыні ў Расеі. Мы так гэта і ўсьведамлялі: усё, што адбываецца ў Беларусі, гэта мадэль, за якой сочаць расейскія кіраўнікі, каб потым дзейнічаць і ісьці гэтай дарогай. Ніхто ня мог уявіць, што іх дарога акажацца яшчэ больш крывавай і жорсткай.

«Калі ўдасца разваліць сыстэму, якую выбудаваў Лукашэнка, і пазбыцца самога Лукашэнкі, то, значыць, немагчымае магчыма і ў Расеі»

— «Калі ў Менску будзе дэмакратычная ўлада, з Масквой будзе скончана», — сказаў нядаўна ў інтэрвію беларускай Свабодзе брытанскі мэдыяаналітык, журналіст і пісьменьнік Пітэр Памяранцаў. Ці вы згодныя з гэтым?

— Хацелася б думаць, што можна на нешта абаперціся — на чужы досьвед, на чужую будучыню, — каб разабрацца са сваім. На жаль, сытуацыя ў Расеі настолькі складаная, што немагчыма разьлічваць толькі на зьмены ў Беларусі. Хоць, шчыра кажучы, мне таксама так здаецца: калі ўдасца разваліць сыстэму, якую выбудаваў Лукашэнка, і пазбавіцца ад самога Лукашэнкі, то, значыць, немагчымае магчыма. Быў такі фільм «Mis­sion: impos­si­ble». І калі гэтая impos­si­ble mis­sion адбудзецца і будзе пасьпяховай, то, адпаведна, немагчымае магчыма і ў Расеі.

Колькі можа гэта ўсё працягвацца? Відавочна, у нейкі момант гэта закончыцца, і ёсьць шанец, што ў Беларусі закончыцца раней проста таму, што беларусы аказаліся больш актыўнымі ў нейкі момант, бо краіна меншая і менш косная, чым Расея, якая прыняла вайну і арганічна зь ёю зьлілася ў цяперашнія восем месяцаў.

аекцыя нашай будучыні ў Расеі. Мы так гэта і ўсьведамлялі: усё, што адбываецца ў Беларусі, гэта мадэль, за якой сочаць расейскія кіраўнікі, каб потым дзейнічаць і ісьці гэтай дарогай. Ніхто ня мог уявіць, што іх дарога акажацца яшчэ больш крывавай і жорсткай.

«Цяпер мы зьвяртаем увагу на важныя падзеі ў Беларусі, але ўсе яны так ці інакш зьвязаныя зь рэпрэсіямі»

— Наколькі цяпер улічваюць тэму Беларусі ў рэдактарскай палітыцы, пры плянаваньні эфіру?

— Беларусь, вядома, шмат у чым адышла з рэдакцыйнага парадку дня. Быў момант, калі ўсе навіны, усё найважнейшае адбывалася ў Беларусі. Мы пачыналі заўсёды Беларусьсю, расейскія навіны здаваліся менш займальнымі, менш важнымі, бо ў Беларусі сапраўды кіпела палітычнае жыцьцё ў тым немагчымым градусе, якога датуль мы не маглі сабе ўявіць. Цяпер мы зьвяртаем увагу на важныя падзеі ў Беларусі, але ўсе яны так ці інакш зьвязаныя зь рэпрэсіямі. Гэта ці рэпрэсіі ў Беларусі, ці нейкія чарговыя няўяўныя выказваньні Лукашэнкі. На жаль, падзеяў, якія здаваліся паваротнымі, цяпер у Беларусі фактычна для нас не адбываецца.

Гэта абвастрэньне сытуацыі, але не рэвалюцыйныя зрухі. Нічога тэктанічнага, на жаль, мы ня бачым. На жаль, лідэры беларускага пратэсту, якія знаходзяцца за мяжой, таксама не даюць нам інфармацыйных нагодаў, якія б прымусілі затрымаць увагу ня толькі людзей у Беларусі, але і ўсіх нас. Бо мы працуем на вялікі сьвет людзей, якія ў той ці іншай ступені гавораць па-расейску, ведаюць расейскую мову. У нейкі момант Беларусь цікавіла кожнага. Ня толькі кожнага трэцяга, які жыў у Беларусі і глядзеў нас, але і ўвогуле кожнага. Цяпер навінаў проста меней.

— Як шмат беларусаў/беларусак працавала/працуе на тэлеканале?

— На тэлеканале «Дождь» працуюць тыя ж людзі, якія працавалі раней. Мы паставілі задачы, калі рэлякавалі канал з Расеі, максымальна даць працу ўсім нашым супрацоўнікам. Мы паспрабавалі разьмеркаваць іх паміж трыма офісамі, якія цяпер маем — у Тбілісі, Рызе і Амстэрдаме. Ёсьць некалькі новых супрацоўнікаў, сярод іх некалькі ўкраінцаў і адзін беларус — гэта наш прэсавы сакратар, які займаецца камунікацыямі «Дождя» са сьветам.

І мы вельмі ўдзячныя, бо Беларусь аказалася краінай выключна прагрэсіўнай. У ёй людзі ўмелі рабіць вельмі шмат перадавога і важнага, таго, што мы яшчэ на той момант ня ўмелі ў Расеі. Беларусы ўмелі аб’ядноўвацца, здолелі пабудаваць новы тып сувязяў, распаўсюджваць інфармацыю пра сябе абсалютна новым чынам. Яны першымі ў нашай частцы сьвету так актыўна залучылі тэлеграм-каналы для палітычнай камунікацыі. Таму беларускі досьвед што да прасоўваньня сябе выявіўся вельмі важным.

Паколькі Беларусь прайшла гэтую пачварную драму крыху раней, было бачна, як беларусы аказаліся адаптыўнымі ў сьвеце. З другога боку, яны, гэтаксама як і ўсе аб’яднаныя ідэяй, абавязкова калі-небудзь вярнуцца ў сваю краіну, калі яна стане той цудоўнай Беларусьсю будучыні. Ці цудоўнай Расеяй будучыні. Яны гэтак жа накіраваныя на вяртаньне ў абноўленую радзіму. У гэтым сэнсе мы вельмі блізкія адно аднаму.

«Празь месяцы два ты перастаеш дакладна разумець, што маюць на ўвазе твае сябры, якія засталіся дома»

— У межах Беларусі не засталося незалежных журналістаў, гэта проста немагчыма цяпер, але незалежныя СМІ пасьля рэлякацыі працягваюць працаваць з‑за мяжы. Я хацела вас спытаць аб працы незалежнай тэлевізіі за мяжой. Якія галоўныя выклікі перад вамі стаяць? Ці ўдаецца вам захоўваць аўдыторыю ў краіне? Ці застаюцца крыніцы інфармацыі ў краіне?

— Найважнейшае — ня толькі захаваньне аўдыторыі. У нас вялікая аўдыторыя ў краіне, больш за 60% — гэта людзі, якія жывуць у Расеі. Пакуль нас без праблем можна глядзець у youtube. Наша велізарная праблема ў тым, што калі ты перастаеш жыць у краіне, то траціш зь ёю біялягічную інфармацыйную сувязь, горш адчуваеш грамадзтва і працэсы, якія ў ім адбываюцца. А трымаць там карэспандэнтаў стала цяпер вельмі небясьпечна. Мы ня можам сабе дазволіць адправіць туды журналістаў, якія б працавалі ў карэспандэнцкім пункце «Дождя», бо ня можам гарантаваць ім бясьпеку.

Мы ўвесь час уцягнутыя ў гэтую тэму — як ня страціць кантакт з рэальнасьцю, не ператварыцца ў зусім адарванае ад жыцьця эмігранцкае мэдыя. Гэта праблема для ўсіх незалежных СМІ, вымушаных зьехаць. Думаю, вы ўяўляеце, як хутка траціцца гэтая сувязь: ужо празь месяцы два ты перастаеш дакладна разумець, што маюць на ўвазе твае сябры, якія засталіся дома. Якія яны перажываюць эмоцыі, мы толькі здагадваемся. Таму наша задача — не страціць гэты кантакт.

«Яны не разумеюць, што адбываецца, яны толькі разумеюць, што трэба тэрмінова выратаваць свайго хлопчыка ці свайго мужа»

— Я хацела пагаварыць пра вашу праграму «Женщины сверху». Працытую яе вызначэньне з сайту «Дождя»: «Не пра прыгажосьць, уборы і мужчын, а пра жаночыя пытаньні, якія з другарадных за апошні год сталі галоўнымі. Гэта сучасны погляд на права жанчын удзельнічаць у палітыцы, супраціўляцца гвалту, зарабляць на роўных». Я хацела пагаварыць аб жанчынах і вайне. Я вельмі шмат пачынаючы зь лютага слухала, чытала, што кажуць жонкі, маці, сяброўкі прызыўнікоў, расейскіх вайскоўцаў. Магу памыліцца, але амаль 99% — гэта скаргі на іржавыя аўтаматы, на тое, што добра не падрыхтавалі, не далі адпаведнага рыштунку, што начальства хлусіць. Яны ня хочуць, каб блізкіх забілі на вайне «хахлы» або «ўкропы», як яны кажуць. Але я ня чула, каб гэтыя жанчыны казалі: мы не жадаем, каб забівалі дзяцей, мужоў, бацькоў украінак, вайна злачынная. У вас вялікая выбарка, вы больш чуеце і лепей ведаеце кантэкст. Я памыляюся ці гэта сапраўды так?

— Гэта ж размова пра грамадзтва. Грамадзтва неймаверна інфантыльнае. Не магу сказаць, што яно апалітычнае, яно проста вельмі інфантыльнае, і адчувае сябе вельмі далёкім і адарваным ад гэтай вайны, яно яе ўвогуле не ўсьведамляе. Гэта недзе там адбываецца, за рубяжамі, недзе далёка, недзе на экране тэлевізара. І цяпер, калі ў Расею прыйшла мабілізацыя, калі вайна прыйшла ў кожны дом і ў кожную сям’ю, калі ў кожнай сям’і ёсьць пагроза гібелі мужа, дзіцяці, брата і гэтак далей, яны з вайной сутыкнуліся нос у нос.

Яны ўвогуле абсалютна да гэтага не гатовыя. Ні ў кога зь іх няма ўласнага пункту гледжаньня. Гэтыя людзі заўсёды існавалі ў кокане. Большая частка — амаль уся краіна — абсалютна «адмарожвалася», ёй было нецікава, яе не цікавіла палітыка. Нехта там ля тэлевізара нешта абмяркоўваў. Лічылася, што палітыка — гэта для ўлады, асабліва вонкавая палітыка — дакладна для ўлады. Ёсьць нейкія вонкавыя ворагі, нейкія там «укропы», нейкія там «амэрыканцы-піндосы», як яны гаварылі.

Большая частка людзей ніколі не падарожнічала. Толькі 7% расейцаў маюць замежныя пашпарты. І была нейкая асобная рэальнасьць у фэдэральным эфіры. І раптам іхных уласных дзяцей, уласных мужоў адпраўляюць на гэтую вайну, на сьмерць, і яны абсалютна ня могуць гэтую гісторыю зразумець і адрэфлексаваць. Не разумеюць, што адбываецца. Яны толькі разумеюць, што трэба тэрмінова выратаваць свайго хлопчыка ці свайго мужа. І не разумеюць як. Не разумеюць перадумоваў таго, што адбываецца цяпер. Такія крыху прымітыўныя пачуцьці.

Каб атрымаць пацыфісцкі імпульс, каб зразумець, што зь іхных родных робяць забойцаў, трэба крыху задумацца, трэба навучыцца думаць. Большая частка краіны ня думае, не разважае, не аналізуе і не разумее. Але я перакананая, што неўзабаве пачне, што гэтае ўсьведамленьне прыйдзе ў кожны дом. Але пакуль яны знаходзяцца ў такім жа мораку прапаганды, ім здаецца, што глябальна ўсё адбываецца слушна, проста канкрэтна зь іхнымі блізкімі выйшла нейкая непрыемная памылка, бо на нізавым узроўні заўсёды падманвалі, была карупцыя, былі праблемы зь мянтамі і гэтак далей.

Праблемы на нізавым узроўні яны разумеюць, адкуль усё ідзе. Чаму не даюць нармальнай зброі, нармальнага рыштунку, абароны, ня кормяць, не даюць піць, ня плацяць — гэта ім зразумела. А ў тым, што на глябальным узроўні ўсё слушна, яны не сумняюцца. Гэта такое раздваеньне сьвядомасьці, вымушаная сацыяльная шызафрэнія. Так, мы ўсе расчараваныя, расчараваныя ў гэтых жанчынах, расчараваныя ў сваіх сябрах і суседзях, якія падтрымліваюць вайну, якія дагэтуль не «ўрубіліся», куды іх уцягнулі.

Але дадзенасьць такая — вельмі шмат людзей, якія не разумеюць, што адбываецца, ня хочуць думаць і ня хочуць рабіць гэтае намаганьне, бо гэта вельмі непрыемна. Бо любое намаганьне, любы аналіз сытуацыі пакажа, што і яны вінаватыя ў тым, што адбываецца, што і яны не пастараліся зьмяніць уладу, паўплываць на падзеі, на свой лёс. Усьведамляць гэта яшчэ больш балюча, чым усьведамляць памылкі на месцах. Таму і такая драма, якую мы назіраем. І жанчыны тут не вінаватыя, тут вінаватыя глябальна людзі, якія гадамі іх адурманьвалі, абалваньвалі, не спрабуючы ўцягнуць у грамадзянскую супольнасьць.

— Што жанчына можа зьмяніць у вайне? Што расейская жанчына можа зьмяніць у гэтай вайне?

— Жанчына можа тое самае што і мужчына. Яна можа праявіць сваю пазыцыю. Тут няма ніякай гендэрнай розьніцы. Жанчына можа гэтак жа праявіць волю, яна можа ня даць свайму мужчыну пайсьці ў армію, схаваць яго, зьберагчы яго. Як уласна і мужчына. Дастаткова проста ня быць мяшком, не адгароджвацца да таго, што адбываецца. Бо гэтая вечная расейская ілюзія, што ўсё адбываецца недзе далёка адсюль, разьвеялася, перастала працаваць. Усё цяпер адбываецца з табой самім.

Цяпер трэба быць актыўным, а далёка ня ўсе разумеюць гэта і гатовыя гэта рабіць. Сытуацыя дайшла да таго, што гэтыя няшчасныя жонкі павінны ісьці празь мяжу пешкі, без падрыхтоўкі, безь нічога, без кантактаў з мужамі, і мужы ім тэлефануюць толькі з пунтку сутыкненьня з украінцамі і кажуць: у нас нічога няма — ані камандаваньня, ані зброі, ані ежы, ані вады — і нас ніхто эвакуаваць ня хоча.

І вось яны ідуць ратаваць сваіх мужоў, пераходзяць мяжу, спрабуюць туды трапіць. Гэтаксама, як і салдацкія маці падчас чачэнскай кампаніі, што гэтаксама ехалі ў Чачню ратаваць сваіх хлопчыкаў, якіх ніхто, акрамя іх, не ратаваў. Гэта вечная расейская «штука». Сытуацыя даведзеная да той крайнасьці, калі сьмерць грукаецца табе ў акно, і ты павінен расчыніць акно, выйсьці ў яго і вырашыць праблему сваімі рукамі. Хаця б праблему сваёй сям’і.

«Я лічу сябе адэсіткай. Гэта мая галоўная ідэнтыфікацыя»

— Ганна, вы нарадзіліся ў Адэсе. Ці лічыце сябе адэсіткай? Што цяпер з вашым адэскім домам, з вашымі блізкімі, знаёмымі?

— Так, я лічу сябе адэсіткай. Гэта мая галоўная ідэнтыфікацыя. Толькі так сябе і называю. Было б дзіўна ад гэтага адмяжоўвацца. Не разумею людзей, які адмяжоўваюцца ад сваёй радзімы, калі яны яе любяць. Я зьехала з Адэсы, калі мне было 9 гадоў. Мае родныя, якія там заставаліся, ужо ўсе ці памерлі, ці эмігравалі. Адэса ў канцы 1980‑х — пачатку 1990‑х перажыла фэнамэнальны эміграцыйны вал, эміграцыйную інфэкцыю, вірус. Зьехала вельмі шмат людзей.

Засталося некалькі сяброў. Маёмасьць, што ў нас была, мы даўно прадалі. Засталася кватэра, дзе я жыла ў дзяцінстве, ужо ня ў нашай уласнасьці. Я сачу за яе лёсам. Гэта стары адэскі дом, ён на 17 гадоў маладзейшы за сам горад. Ён на Грэцкай вуліцы, там цяпер грэцкі рэстаран, які называецца «Нікас». Тыдзень таму дом гарэў якраз у раёне нашай кватэры. Выкладалі відэа на адным з украінскіх сайтаў.

Гэта было вельмі балюча. Для мяне гэты дом — сымбаль нечага важнага дзіцячага, найлепшага, што са мной адбывалася, бо дзяцінства ў Адэсе было бездакорна шчасьлівым. Усё, што цяпер адбываецца, для мяне — раздваеньне. Вядома, гэта адбываецца з маёй радзімай, і для мяне няма выбару — натуральна, я на баку Ўкраіны. І мне вельмі балюча, што ўсю гэтую вакханалію ўчынілі людзі, зь якімі ў мяне адно вызначэньне грамадзянства.

Я — грамадзянка Расеі, і для мяне вельмі балюча, што расейская ўлада выдае сябе за прадстаўнікоў усёй краіны. Вядома ж, ня ўся краіна іх падтрымлівала, і значная частка краіны спрабавала змагацца зь ёй, не даваць, каб нармальнае жыцьцё ператварылася ў дыктатуру.

Але ўсё гэта адбылося, і мне вельмі непрыемна, што ўсё гэта адбываецца ад майго імя. Я спрабую неяк разабрацца з сабой. Гэта праблема ідэнтычнасьці, якая цяпер стаіць перад велізарнай колькасьцю расейцаў — хто яны, як сябе самавызначыць у сьвеце, як патлумачыць іншым, якіх поглядаў ты трымаесься і чаму ты ня зрынуў умоўнага пуціна за ўсе гэтыя дваццаць зь нечым гадоў. І чаму ў нас не атрымалася. Мне гэта прыходзіцца тлумачыць кожнаму новаму знаёмаму. Я жыву ў Латвіі, мне вельмі хочацца перад кожным у гэтым сэнсе апраўдацца.

«Украіну чакае фэнамэнальны посьпех»

— Што будзе з Украінай пасьля вайны?

— Я перакананая, што Ўкраіну чакае фэнамэнальны посьпех, што Ўкраіна будзе культавым месцам для сьвету, бо Ўкраіна сябе праявіла фэнамэнальна — як краіна з жалезнай воляй і характарам, дэмакратычная, сучасная. Сацыяльна неймаверна пэрспэктыўная, зрабіла фэнамэнальны рывок на фоне гэтых драматычных абставінаў, і нам усім (ураджэнцам Украіны) хочацца пастаяць побач, бо мы ўсе ў нямым захапленьні. Я думаю, што папраўдзе ня толькі мы, а ўвесь сьвет.

Украіну падтрымліваць вельмі лёгка, гэтая сытуацыя афарбаваная ў такія відавочныя колеры, абсалютна зразумела, дзе белы, а дзе чорны. Я думаю, што ўвесь сьвет будзе шчасьлівы Ўкраіне дапамагаць і з захапленьнем назіраць, як яна расквітнее, інвэставаць у яе ўрбанізацыю і аднаўленьне, бо гэта відавочна добрая справа. Гэта ня проста плюсікі ў карму, гэта сапраўдны кайф — назіраць, што ёсьць людзі, якія ўмеюць настолькі ўпэўнена адстойваць свае каштоўнасьці. З Украінай будзе ўсё ў парадку.

А вось што будзе на тэрыторыі Расеі, пакуль не зразумела, і пакуль гэта змрочная пэрспэктыва. А там вельмі шмат блізкіх і родных мясьцінаў, хочацца, каб там таксама было ўсё добра, каб там таксама расквітнела нешта новае наўзамен таго палітычнага балота, што цяпер ёсьць.

— Што будзе зь Беларусьсю пасьля вайны?

— Я лічу, што гэтая вайна зьменіць усіх нас, што яна паўплывае і на лёс Беларусі. Беларусь вельмі зьвязаная з Расеяй, і параза Расеі немагчымая, на жаль ці на шчасьце, без паразы цяперашняй Беларусі — у яе цяперашнім выглядзе. Мне здаецца, што гэта капітальна пойдзе на карысьць усім. Але расчараваньне будзе велізарным. Лукашэнку ў Беларусі называюць «сіняпалым». Гэтыя людзі будуць хапацца за сваю ўладу да апошняга і цягнуць усіх нас за сабой — усіх сваіх грамадзянаў, і тых, хто ў краіне, і тых, хто зьехалі, і ўсіх, хто зь імі быў зьвязаны.

На жаль, Беларусь таксама чакае трагічны пэрыяд, калі скончыцца вайна ва Ўкраіне. Я веру, што яна закончыцца перамогай. І трэба нейкім чынам Беларусь выцягваць з балота, як усе мы рыхтуемся выцягваць з балота Расею. Калі-небудзь нашы навыкі спатрэбяцца.

Чытайце яшчэ:

Сёння 500 дзён, як рэдактары «Нашай Нівы» ў засценках

Як працуе рэгіянальная ўкраінская журналістыка ў непасрэднай блізасці да фронту? Вялікая гутарка з «Накіпела»

Как на Гомельщине госжурналист распространяет российскую военную пропаганду среди «мертвых душ»