«Вся страна сейчас живет так, как годами жили пострадавшие от домашнего насилия». Большой разговор с Ольгой Горбуновой

«Огромные силы режима идут на то, чтобы отследить информацию, появляющуюся в паблике»

— Замалчивание позволяет эскалировать насилие. Это известный факт. Как считаете, удалось режиму достигнуть цели?

— Насилие обычно происходит за закрытой дверью, а агрессор, как правило, предпринимает попытки заставить молчать об этой ситуации. Если не говорить, то этого как будто бы не происходит.

К сожалению, режим с поставленной задачей справляется успешно: люди запуганы, вырабатывают индивидуальные планы безопасности, собирают тревожные чемоданчики. Всё, как мы рекомендовали жертвам домашнего насилия, еще 10–20 лет тому назад. По сути, вся страна сейчас живет так, как годами жили пострадавшие от домашнего насилия.

Эти аналогии возникают не только у специалистов, но и у обычных граждан, особенно после 2020 года. Достаточно вспомнить плакаты, с которыми люди выходили во время протестов («Нет насилию», «Автозаки — в автозак» и др.).

— Недостаточно, чтобы насильник требовал не выносить «сор из избы». Ведь жертва тоже должна хранить молчание, нередко так и происходит. Медиа регулярно сталкиваются с тем, что люди просят не обнародовать некоторые факты. Как вы объясняете этот феномен?

— Сотни тысяч людей в Беларуси находятся в заложниках у режима, и молчание — одно из главных условий их безопасности. Они находятся в зоне риска, и мы не вправе ожидать, что они станут проводниками информации.

А значит, мы, находящиеся в изгнании, должны предпринимать усилия по сбору доказательств, чаще информировать и привлекать внимание международного сообщества.

Очевидно, с получением объективных данных есть определенные трудности. И политики, и правозащитные инициативы, и низовые активисты сталкиваются с недостатком информации. Режим ее старательно прячет.

Недавно на пресс-конференции представительница Министерства труда и соцзащиты не смогла ответить на вопрос, какая средняя продолжительность жизни у мужчин в Беларуси. Это показательный случай, демонстрирующий, что власть намерена скрывать даже базовые сведения, которые обязана предоставлять. Что уж говорить про данные о количестве политзаключенных?

Это вопрос ко всем нам — и к медиа, и к правозащитникам: как убедить людей делиться с нами информацией, но не провоцировать дополнительные репрессии внутри страны? Мы должны искать новые инструменты, чтобы не отпугнуть людей и не подставить их.

Огромные силы режима идут на то, чтобы отследить информацию, появляющуюся в паблике. Нам достоверно известно очень много случаев, когда сотрудники колоний вызывали заключенных и угрожали им после того, как кто-то упоминал их в Face­book. Мол, если еще раз напишут, то получишь ШИЗО или карцер.

«О политзаключенных говорят мало…»

— Политики и правозащитники, находящиеся в изгнании, поднимают тему репрессий на разных уровнях. Насколько это эффективно, на ваш взгляд?

— Наверное, я выскажу непопулярную мысль, но мне кажется, что неэффективно. О политзаключенных говорят мало… Правозащитные инициативы проводили мониторинг СМИ и выяснили, сколько в процентном соотношении публикаций из общего потока новостей связаны с репрессиями и политзаключенными. Так вот это очень низкий процент.

Проблемами политзаключенных занимаются считанные люди — политики, активисты, представители правозащитных организаций. По моим прикидкам — это максимум двести человек. А ведь выехало, по разным оценкам, от 300 до 500 тысяч белорусов. Все девять месяцев, что я работаю в Объединенном переходном кабинете, задаюсь вопросом: как происходит, что болит всем, а реально вносят свой вклад всего несколько сотен человек?

Как будто бы опустились руки. Раз не можем сегодня помочь людям выйти из тюрьмы, то от нас будто бы вообще ничего не зависит. Но это не так! «Марафон солидарности» показал, что за три дня можно собрать огромные деньги.

Как помочь? Многим фондам и инициативам нужны волонтеры, поскольку пропускная способность таких организаций напрямую зависит от того, сколько человек вовлечены.

Если государство не хочет помогать, то мы можем сами объединиться. Сейчас в уязвимом положении находятся политзаключенные и их семьи, а также широкий круг других репрессированных. Не можем помочь деньгами — поможем участием, профессиональными компетенциями. Необходимо отвыкать от постсоветского, режимного мышления и выстраивать горизонтальные связи. Понимать, что никто за нас нашу работу не сделает и не поддержит друг друга, как это мы сделаем сообща.

«Не беспомощность рождает насилие, а насилие рождает беспомощность»

— Часто о фактах насилия сообщают третьи лица, а не сами жертвы. В это связи вспоминается фраза про выученную беспомощность. Насколько применимо это к Беларуси и к гражданскому обществу? Как это преодолевать?

— Я бы, конечно, не хотела, чтобы это формулировка звучала в политическом плане. Это все-таки характеристика состояния человека.

Очень важно понимать, что не беспомощность рождает насилие, а насилие рождает беспомощность. Часто в этом контексте мы использовали с коллегами такой термин, как синдром туннельного видения.

Задержали близкого — и мы заключаем договор с адвокатом, пробуем встретиться со следователем, когда нас вызывают на допрос. Ищем информацию, как помочь своему близкому, и в какой-то момент принимаем, что ничем помочь не можем. А ведь условия содержания политзаключенных это зачастую вопрос жизни и смерти, особенно, если речь идет о пенсионерах, людях с инвалидностью, тяжелыми заболеваниями.

На этом фоне у человека проявляется синдром туннельного видения, когда кажется, что ничего не поможет. Лучше ничего не предпринимать, не провоцировать, не привлекать лишнее внимание. А просто ждать, доступными способами поддерживая близкого человека. Надеяться, что это поможет справиться с наименьшими потерями.

В обществе состояние выученной беспомощности, конечно, присутствует. Но я бы посмотрела на это под другим углом. Что могли сделать журналисты и активисты, которые подверглись репрессиям и вынуждены были покинуть свою страну? Налаживать быт, худо-бедно легализоваться, выживать. Но что делаете вы все? Возобновляете работу, фокусируетесь на аудитории внутри страны, пытаетесь помочь людям, находящимся в Беларуси. Это достойно восхищения.

— Как человек, который много работал с потерпевшими от насилия, скажите, в какой мы сейчас стадии? Борьба? Смирение?

— Мы теперь такое разрозненное общество… Очень сложно говорить из-за недостатка информации о ситуации внутри страны. Хотя мы знаем про волонтерские сети, партизанское движение, дворовые сообщества. Я верю, что это знаковая часть социума.

Да, может сложиться впечатление, что в основном люди загнаны в страх и ничего не предпринимают, а находятся в режиме ожидания. Но таковы обстоятельства. Это условие выживания.

Диаспора — огромная сила. Есть ощутимая часть белорусов, которые остаются в повестке и продолжают действовать.

Как мы видим, действенных изменений нам добиться еще не удалось, но результат больше, чем ноль. Ведь могло так случиться, что в мире про Беларусь помнили бы только по 2020 году. Этого не произошло. Но нам нужно искать ресурсы, партнеров, поддержку — сами мы не справимся, что нужно честно признать.

«Авторитарный и сексистский режим недооценил проактивную гражданскую и профессиональную позицию женщин»

— А подавление свободы слова это тоже насилие? Почему?

— Свобода слова — это часть нашей ежедневной жизни. Такая же потребность, как дышать, питаться, жить в нормальных условиях. А если оно попирается, то, конечно, идет речь о насилии. Только в частной жизни это проявление психологического насилия, а в национальном масштабе это государственное насилие.

У нас должно быть это право, и оно гарантировано всеми международными декларациями, а еще таким формальным, нереалистичным документом как Конституция РБ.

— Сейчас в заключении по всему миру, по данным «Репортеров без границ», находятся 73 журналистки. Десять из них — в Беларуси, а сама страна в этом антирейтинге на третьем месте. Можно ли сказать, что режим стал воспринимать сотрудниц медиа как оппоненток, чего раньше за ним не замечалось, или гендер не при чем?

— Хотите сказать, что в этом вопросе прослеживается гендерный аспект?

— Белорусскую власть не раз уличали в сексизме. Кажется, раньше режим вообще не воспринимал женщин как соперниц. В то же время, когда смотришь на такие данные, то можно увидеть изменение позиции.

— Интересный вопрос для изучения. Ни для кого не секрет, что в Беларуси существуют ниши так называемых мужских и женских профессий. Интересно было бы проанализировать с этой точки зрения журналистку. Впрочем, пока у меня недостаточно данных, чтобы рассуждать, есть ли гендерный аспект в вопросе преследования сотрудников СМИ.

Разве что я бы обратила внимание на то, что задержанные женщины сталкиваются с другими проявлениями давления, которые используют режим в заключении, нежели в отношении мужчин.

— И все же есть ощущение, что власть стала подавлять в особенности тех журналисток, которые ярко проявляли свою позицию, например, Катерину Андрееву, Марину Золотову, Ирину Левшину. Режим как будто бы наконец-то понял, что женщины готовы дать ему ощутимый отпор.

— Думаю, авторитарный и сексистский режим недооценил проактивную гражданскую и профессиональную позицию женщин. Активистки и журналистки не прекращали свою деятельность, несмотря на репрессии. Конечно, власти надо было что-то делать, и самых активных начали задерживать. С точки зрения сексизма это корреляция прослеживается. Им пришлось что-то сделать. А что они могли? Только похитить людей.

— Интересно что вы используете слово «похищение»?

— Ну а как это иначе можно назвать…

«Стало страшно, что я физически не переживу этого»

— Как правозащитница, которая к тому же прошла через СИЗО, приговор и домашнюю «химию», поделитесь, с чем приходится сталкиваться в заключении. Что страшнее всего?

— У меня было много этапов проживания разного страха. Самый первый, который я ощутила в день задержания, — когда мне дали возможность позвонить дочери. Это был страх того, что угрозы осуществятся, и я как мама очень долгое время еще не увижу дочь. Как мне ей об этом сказать? Получается, я не уберегла своего ребенка.

Потом появились другие страхи. Например, что я просто физически не переживу заключение. Тогда на Окрестина было очень холодно, к тому же я объявила голодовку, что сказалось на ухудшении здоровья. Я заболела ковидом. Неоказание медицинской помощи привело к тому, что на четвертый день из-за холода стали болеть почки. В этот момент мне стало страшно, что я физически не переживу этого.

Когда уже перевели в СИЗО и условия немножко изменились, возник страх, что они разрушат всё, что я создавала и отыграются на моих близких. Я снова стала переживать за дочку, потому что получала угрозы физической расправы над моим ребенком. Это было самое страшное время в СИЗО, когда я не знала, что с дочкой и боялась за нее каждую секунду своего нахождения в заключении, пока ее не вывезли в другую страну. 

Сокамерницы видели по мне, когда у меня возникали страшные мысли, брали за плечи и говорили: «Оля, не проваливайся туда. Скоро придет адвокат и расскажет, что с дочерью». Я считала часы и дни до следующего визита защитника. Это была психическая пытка.

А затем я узнала, что по ложному доносу бывшего супруга одной из тех женщин, кому мы помогали, ликвидировали «Радиславу» (объединение, помогавшее пострадавшим от насилия женщинам —  Авт.) и закрыли убежище на 30 спальных мест. Наверное, это рано или поздно произошло бы, но в тот момент такой задачи у режима не стояло. Они понимали, что мы выполняем огромную часть их работы, и им это было невыгодно, но они испугались. Не было никакого расследования, тем не менее из-за трусости чиновника они закрыли дело всей моей жизни, которое помогало сотням человек.

Потом мне присудили «домашнюю химию», я начала ее отбывать, получила новую профессию, даже трудоустроилась. Однако стало очевидно, что режим не позволит мне жить спокойно. По надуманным причинам мне выставляли нарушения условий отбывания наказания.

Я поняла, что все идет к новой уголовной статье и вынуждена была принять решение выехать из страны. Это, пожалуй, было самое тяжелое. Ночь, когда я покинула территорию Республики Беларусь, было страшнее, чем день задержания, потому что я понимала, что, возможно, домой больше никогда не вернусь. Я перелезла через забор, и плакала, сидя в темноте. Это был самый тяжелый момент.

— Ваш персональный опыт, о чем говорит? Как должно выздоравливать общество? С чего следует начинать?

— С осознания личной ответственности. Надо прекратить ждать, что режим повалят санкции или западные политики нас спасут. Нужно признать ответственность за происходящее в стране и ситуацию, в которой мы оказались.

Понимаю, что за насилие отвечает агрессор. Я знаю, что весь тот ужас, который случился в Беларуси, сотворил тоталитарный режим. Я помню, кто пытал, убивал людей и устраивал репрессии. Но наша ответственность заключается в том, что мы как общество долгое время молчали, соглашались, шли на компромиссы и оказались в этой точке. Считаю, нам надо учиться договариваться, а не перекладывать ответственность на друг друга.

Звучит, конечно, как сказка, иллюзия, наивность. Мне кажется, что мы еще не созрели, как гражданское общество. Находимся на том уровне мышления, когда кажется, что если делегируем кому-то голос, то он должен что-то сделать. Однако мы должны равномерно распределить в нашем обществе эту ответственность и делать каждый на своем месте то, что от нас зависит, пускай маленькими шагами на разных уровнях. Только тогда мы, наверное, поймем, что можем предпринять, какие есть пути по освобождению политзаключенных и нашей страны от режима.

Читайте ещё:

Горькое наследство. Анна Мирочник объясняет, зачем протесту рассказывать о своих жертвах

Ольга Горбунова: «Десятки людей уже получили помощь, собранную во время онлайн-марафона»

Что такое туркменизация журналистики? Это возможное завтра для белорусских медиа