Журналіст-расследавальнік: Ваенным злачынцам цяжка схавацца ў сучасным свеце

Анатоль Астапенка расследуе ваенныя злачынствы расіян і кажа, што адна з галоўных ідэй гэтых матэрыялаў — паказаць, што такім злачынцам цяжка схавацца ў сучасным свеце. Пра працу з данымі з адкрытых крыніц, расійскімі базамі, якія можна купіць у саміх расіян, пра тое, як украінскія ўлады камунікуюць пра вайну, пра што пішуць расіяне ў закрытых чатах і чаму хочуць трапіць у ПВК «Вагнер» — журналіст распавёў у інтэрв’ю «Суспільне».

— Днямі выйшла ваша расследаванне «Сакрэтнае падраздзяленне ГРУ і акультызм: «Месца сілы» сакрэтнага расійскага разведчыка». Там вы выкрылі падраздзяленне расійскай разведкі выключна на падставе даных з адкрытых крыніц. Што гэта гаворыць вам пра расійскую выведку?

— Гэта ў асноўным гаворыць пра сучасны свет. Людзі ў ГРУ і іншых спецслужбах думаюць, што яны вельмі закрытыя, недасяжныя. Такая аўра таямнічасці вакол усіх спецслужбаў, у тым ліку і расійскіх. Больш за тое, існуе міф пра расійскае ГРУ: яно, маўляў, усёахопнае, да кожнага чалавека рукі дойдуць. Мы выкарыстоўваем гэты прыклад, каб паказаць, што гэта не так.

Прайшлі тыя часы, калі было цяжка знайсці даныя, калі трэба было знайсці спецагента, які мог бы пракрасціся ў структуры ГРУ, каб выявіць нейкіх шпіёнаў. Мы паказваем, што цяпер гэта лёгка зрабіць. У прынцыпе, гэта адна з мэт названага матэрыялу.

— Вы робіце падобныя расследаванні ўжо год. Якія ў вас агульныя ўражанні ад працы з адкрытымі данымі пра людзей, датычных да ваенных злачынстваў ва Украіне?

— Таталітарныя краіны займаюцца стварэннем баз, рэестраў, каб кантраляваць людзей, іх паводзіны, бачыць, што яны робяць. Таталітарны рэжым лічыць гэта плюсам. Але гэта лёгка ператвараецца ў мінус. Бо ўсе таталітарныя краіны даволі карумпаваныя. І часта нават людзі з іншых краін могуць купляць гэтыя рэестры, сачыць за расіянамі, глядзець у базах даных, дзе яны жывуць, чым займаюцца.

— Калі мы гаворым пра куплю, пра якія даныя ідзе размова?

Напрыклад, падатковыя базы даных. У гэтым нашым апошнім артыкуле мы выкарыстоўвалі падатковую базу і глядзелі, каму канкрэтная вайсковая частка ГРУ плаціць грошы, хто ў іх утрымліваецца.

— Якая для вас мэта гэтых расследаванняў? Выкрыць людзей, датычных да расійска-ўкраінскай вайны?

— Глабальна, так. Расіяне думаюць, што існуе нейкі туман вайны, у якім нават шараговец можа здзейсніць ваенныя злачынствы, і думаюць, што яго не знойдуць. Камандзір яго прыкрывае, а ён думае: «Ну ўсё, я пайшоў адсюль, з гэтай вёскі ці з гэтай тэрыторыі, мяне тут няма, я прапаў, ніхто мяне не пазнае». Мы паказваем, што знайсці чалавека лёгка, што нельга схавацца за туманам вайны. Напэўна, гэта галоўная мэта, якую я стаўлю перад сабой.

— Ці звязваюцца з вамі ўкраінскія ўлады, адказныя за выкрыццё расійскіх ваенных злачынцаў?

— У некаторых матэрыялах мы супрацоўнічаем з пракуратурай. Мы таксама дапамагаем нашым праваахоўным органам, калі робім нейкія матэрыялы, датычныя канкрэтных ваенных злачынстваў. Але трэба разумець, што не ўсё тое, што робяць расіяне, можна юрыдычна кваліфікаваць як ваенныя злачынствы, на жаль. Але такія рэаліі і такая складаная судовая практыка. Калі маё расследаванне будзе тычыцца здзяйснення ваеннага злачынства, мы, вядома, перададзім даныя ў пракуратуру і дапаможам, чым зможам.

— Украінскія журналісты-расследавальнікі цяпер засяроджаны на тым жа, што і вы. Яны працуюць не столькі з праблемамі ўнутры Украіны — карупцыяй або злоўжываннем уладай, колькі з ваеннымі злачынствамі, учыненымі расіянамі. Чаму менавіта?

— Колькасць ваенных злачынстваў ашаламляе. Часам нават праваахоўныя органы не паспяваюць расследаваць канкрэтныя справы. Я не магу казаць за ўсіх журналістаў, але я лічу, што цяпер гэта вельмі важна: пакуль людзі памятаюць твары, памятаюць, што з імі адбылося, мы можам закрыць нейкі пласт працы.

І другое — цяпер журналісты баяцца нашкодзіць дзяржаве. Наколькі мне вядома, некаторыя журналісты публічна не камунікуюць з дзяржавай, то-бок не публікуюць матэрыялаў, а спрабуюць вырашаць праблемы нефармальна. Кажуць, што тут праблема, і ўлады то прыслухоўваюцца, то не. Але зноў жа мы бачым, што многія журналісцкія праекты вяртаюцца ва ўкраінскую палітыку — «Нашы грошы», «Схемы» выдалі шмат матэрыялаў. То-бок журналісты-расследавальнікі спрабуюць неяк балансаваць.

Я, напрыклад, не класічны журналіст-расследавальнік. Калісьці я працаваў у праекце «Бігус.Інфо», потым два гады быў сцэнарыстам-рэдактарам сатырычнага праекта «#@₴?$0» з Міхаілам Шчурам. І з‑за расійска-ўкраінскай вайны я зразумеў, што зараз было б карысна заняцца менавіта гэтымі расследаваннямі.

— Вы працуеце з данымі з адкрытых крыніц. Яны ўключаюць, у прыватнасці, даныя на нашых старонках у сацыяльных сетках. Кожны раз, калі я гляджу адно з вашых расследаванняў, я думаю: як мне кіраваць сацыяльнымі сеткамі, каб яны не ігралі на руку ворагу? У вас ёсць парады?

— Выдаліць. Жартую. Мы жывём у свеце, дзе не можам ігнараваць сацыяльныя сеткі і быць максімальна ананімнымі. Гэта немагчыма. Бо кожны дзень мы маем зносіны, размаўляем, працуем, і ўсё адбываецца дзякуючы інтэрнэту. Важна разумець, што неабавязкова, напрыклад, фатаграфаваць сваё вакно і размяшчаць яго ў сацыяльных сетках, калі вы не жадаеце быць дэананімізаванымі. Не трэба пісаць асабістыя даныя. Калі вы баіцеся сачэння з боку нейкіх расійскіх асінтэраў (ад назвы OSINT — разведка на аснове адкрытых крыніц. — Рэд.), трэба проста ўскладніць задачу вашага пошуку. То-бок не фатаграфаваць хаця б пашпарт.

— Падчас расследаванняў даводзіцца мець зносіны з расійцамі, часта пад прыкрыццём. Ці можаце вы апісаць настрой у іх асяроддзі? Як яны ставяцца да вайны?

— Я падпісаны на многія групы «ВКонтакте», ёсць у закрытых чатах, дзе сядзяць, напрыклад, маці расійскіх вайскоўцаў. Спачатку яны думалі, што тут хуткая вайна, за месяц-два захопяць Кіеў і, у прынцыпе, у іх усё будзе добра. Але цяпер іх настрой змяніўся. Яны разумеюць, што «нашы хлопцы гінуць», усё дрэнна, моцна крытыкуюць Мінабароны РФ, але ў закрытым чаце.

І я заўважыў, што ўсе хочуць у ПВК. Для іх ПВК «Вагнер» — гэта нейкая, не ведаю, Вальхала для расійскіх вайскоўцаў. Яны мараць туды трапіць. Пасля смерці мабілізаваны рускі ідзе ў ПВК «Вагнер», напэўна.

— Расіяне ў эміграцыі спрабуюць прасунуць наратыў, што гэта вайна Пуціна, што, маўляў, большасць у Расійскай Федэрацыі альбо супраць вайны, альбо нейтральна ставіцца да яе, яны проста не гавораць пра гэта. Ці сапраўды значная частка расійскага грамадства не ўхваляе вайну?

— Я не магу зрабіць сацыялагічную выбарку з тых даных, якія бачу. Я проста натыкаюся на расійскую ваенную бурбалку. Мяне ўразіў сюжэт, які мы зрабілі пра расійскіх вайскоўцаў, што былі ў Сірыі ў 2016–2017 гадах. У нас быў іх тэлефон, мы знайшлі ўсе месцы, дзе яны знаходзіліся ў Сірыі. Яны бачылі і, хутчэй за ўсё, ведалі, што там выкарыстоўваецца хімічная зброя, бачылі, як расійская авіяцыя знішчае сірыйскія гарады. І яны вяртаюцца дадому. Вось ён абдымае сына, размаўляе з жонкай — гэта відаць на іх відэа. Такое жыццё — едзеш на два месяцы людзей забіваць, вяртаешся: «Ой, я вярнуўся з камандзіроўкі!». І гэта крыху б’е мяне проста па галаве. Я не разумею, як чалавек можа ўсё гэта ўкладваць у сваёй галаве, які ў яго наогул светапогляд.

Наколькі я разумею, яны не задаюць сабе пытання: правільна я зрабіў, што пайшоў, ці не? Ён расійскі кантрактнік, выконвае абавязак, абдымаецца з жонкай, едзе забіваць, праз два месяцы вяртаецца. Так яны думалі, што будзе і з Украінай.

— Яны мараць трапіць у ПВК «Вагнер», але не мараць аб заканчэнні вайны.

— Так і ёсць. Таму што яны не думаюць, што гэта ў іх сілах. Магчыма, яны прынцыпова не хочуць спыняць вайну. Што я бачу, яны такія: «Ой, у ПВК усё добра, трэба туды».

— Калі ў 2014 годзе пачалася расійска-ўкраінская вайна, мы ўбачылі, што такое расійская прапаганда і як цяжка ёй супрацьстаяць. Гэта ўсё яшчэ эфектыўны сродак?

— Калі мы гаворым пра змену ўкраінскага светапогляду, я лічу, што гэта не вельмі эфектыўна. Але калі мы гаворым пра нейкія тактычныя задачы, напрыклад, як было ў пачатку поўнамаштабнай вайны (стварыць паніку, адчай, неразуменне сітуацыі), то, вядома, гэта працуе. Але калі казаць пра стратэгічную мэту прапаганды, то — не, яны прайгралі інфармацыйную вайну ва Украіне.

— Як вы ацэньваеце тое, што Украіна паведамляе пра вайну праз дзевяць гадоў пасля яе пачатку?

— Падобна на тое, што ва ўлад дагэтуль няма дакладнага разумення, што рабіць: хтосьці пераходзіць на канал расійскіх лібералаў, хтосьці кажа, што Расія павінна распасціся. Невялікі хаос, бо ў кожнага свая стратэгія. Няма дзяржаўнай пазіцыі, як мы да іх ставімся і якой будучыні мы хочам для Расійскай Федэрацыі. З аднаго боку, мы кажам, што расійскія лібералы не ў парадку, а з другога боку, вы бачыце, што да іх у эфіры ідуць людзі з прэзідэнцкай адміністрацыі.

— Ці могуць расійскія лібералы, з якімі мае зносіны частка палітычнага кіраўніцтва Украіны, быць карыснымі для перамогі ў вайне?

— Дзевяць гадоў доўжыцца вайна, і, як бачым, карысці яны не прынеслі, то-бок не спынілі. Ужо ў момант акупацыі Крыма было відавочна, што вайна пачынаецца, і зразумела, хто яе справакаваў. Але расійскія ліберальныя партыі, калі іх можна так назваць — мы ўсе бачылі іх шпагат. Навальны, «Дождж» неяк усё гэта з’еў. Яны ўспрынялі гэта як новую рэальнасць, дзе Крым расійскі і «ўсё не так адназначна, людзі захацелі, рэферэндум прайшоў». І разумееце, калі яны не змаглі нічога з гэтым зрабіць за дзевяць гадоў, то цяпер яны наўрад ці могуць стаць рухаючай сілай, каб нешта змяніць, асабліва калі ўсе яны за мяжой.

Чытайце яшчэ:

Агучана судовае рашэнне па апеляцыі журналіста Дзмітрыя Семчанкі: пакінуць без задавальнення

Как пропаганда отреагировала на решение Лукашенко помиловать Протасевича. Некоторым пришлось кардинально менять мнение

Натальля Пінчук выступіла на World Expression Forum: «Перамовы з Лукашэнкам, за якім стаіць цень Пуціна, безвыніковыя»