Венядзіктаў пра аб’яднаньне Беларусі і Расеі, Бабіча і крыжалом у Курапатах ТЭКСТ + ПАДКАСТ

Ньюзмэйкер Лукашэнка і «шпіён» Макей

— Вашыя словы з нашай размовы два гады назад: «Беларусь не існуе ў Расеі як нейкая праблема, таму што беларусы не ствараюць інфармацыйнай нагоды». Тады вы назвалі вінаватымі лідэраў апазыцыі, лідэраў беларускай улады, публічных асобаў, якія не прысутнічаюць у расейскім мэдыйным полі. Ці памянялася нешта за апошнія два гады?

— Гэта частка фразы. Насамрэч у расейскім інфармацыйным полі прысутнічае і прысутнічаў адзін беларускі ньюзмэйкер — прэзыдэнт Лукашэнка, які стварае інфармацыйныя нагоды, уздымае праблемы, якія існуюць ці насамрэч, ці ў ягоным уяўленьні, і гуляе на абвастрэньне альбо на замірэньне, калі ён лічыць гэта патрэбным. Больш я нікога назваць не магу.

Ну, зьявіўся, пераважна ў ананімных тэлеграм-каналах, ваш міністар замежных спраў у якасьці такой чорнай пачвары, брытанска-польскага шпіёна. Але на фэдэральных каналах ён яшчэ ня вельмі бачны.

— А што ў палітычнай і каляпалітычнай тусоўцы наогул ведаюць пра Ўладзімера Макея, які ў яго імідж?

— Агульнае ўяўленьне, здагадка (можна замяніць словам «фантазія»), што Ўладзімер Макей займае ў беларускім кіраўніцтве найбольш празаходнюю пазыцыю. Гэта я так дыпляматычна кажу. То бок гэта чалавек, які як мінімум гуляе на некалькіх кірунках, у той час як расейскаму кіраўніцтву гэтага б не хацелася. Яно б хацела, каб Аляксандар Рыгоравіч быў даволі моцна і цесна прывязаны да расейскага погляду на геапалітычную сытуацыю: Украіна, Каўказ, Прыднястроўе, Крым і гэтак далей.

Таму асноўная частка расейскай эліты лічыць, што Макей больш празаходні. Меншая частка расейскай эліты, якая займаецца міжнароднымі справамі, лічыць, што Макей — гэта толькі пужалка, створаная ўласна Лукашэнкам.

— А як вы ўспрымаеце кіраўніка беларускага МЗС?

— Я ніяк не ўспрымаю. Магу толькі меркаваць па зьнешніх фактарах. Бачу, што гэта дыплямат, а значыць, ён на сваім месцы.

«Расейская эліта лічыць, што Расея, Украіна і Беларусь — гэта адзін народ. Гэта не капрыз Пуціна»

— Ад пачатку 2018 году Пуцін і Лукашэнка сустракаліся літаральна штомесяц, а ў сьнежні гэтая актыўнасьць стала надзвычайнай. Напярэдадні апошняй іх сустрэчы вы казалі пра тое, што гэта сутнасная гісторыя, ці стане Беларусь Крымам у тым ці іншым выглядзе. Ці дасягнулі Пуцін і Лукашэнка такога пагадненьня падчас сьнежаньскіх сустрэч у мінулым годзе?

— Не. Такога пагадненьня дасягнуць не ўдалося. Гаворка ж ідзе пра рэчы, якія маюць геапалітычнае значэньне і якія канкрэтна тычацца ўлады Пуціна пасьля 2024 году.

Адзін з варыянтаў, я гэта ведаю, — нейкая, як кажа прэм’ер Мядзьведзеў, глыбокая інтэграцыя зь Беларусьсю, якая дазволіць стварыць новую сыстэму кіраваньня, выкарыстоўваючы базу саюзнай дзяржавы. Умоўна: Пуцін — прэзыдэнт, Лукашэнка — віцэ-прэзыдэнт. Але дзеля гэтага неабходна прыняць масу новых канструкцый, уключна, відаць, з адзінай валютай. Такая магчымасьць разглядаецца, хоць яна і малаверагодная.

Агулам трэба разумець, што расейская эліта лічыць, што Расея, Украіна і Беларусь — гэта адзін народ, які ў выніку гістарычных падзей аказаўся разьдзелены. Як Нямеччына — Усходняя і Заходняя. Гэта ня проста капрыз прэзыдэнта Пуціна, а меркаваньне бальшыні расейскай эліты. У гэтым і палягала гісторыя з Крымам. І, трэба разумець, ад гэтай ідэі ніхто не адмовіўся, нягледзячы на санкцыі і ператварэньне Расеі ў эўрапейскага ізгоя. Хто ў нас цяпер апошні дыктатар Эўропы? Насамрэч [Пуцін і Лукашэнка] могуць паспаборнічаць у вачах Захаду.

Таму гісторыя «глыбокай інтэграцыі» паскорылася. Таму размовы паміж прэзыдэнтамі сталі больш частымі і больш напружанымі. А праблема з нафтай стала выбуховай. А як жа ж? Калі б былі ў адной дзяржаве, такога не адбылося б. І я тут не ад сябе кажу.

— На якім месцы па прыярытэтнасьці знаходзіцца ў Крамлі вэрсія захаваньня ўлады Пуціна праз інтэграцыю зь Беларусьсю?

— Я не магу замерыць, але не на першым. Насамрэч, працяг улады Пуціна праз аб’яднаньне Беларусі і Расеі — гэта найбольш затратны і рызыкоўны шлях. Мы ж ня ведаем, як адрэагуе на гэта беларускі народ, Лукашэнка і значная частка беларускай эліты. А зьмяніць расейскую Канстытуцыю — ды цьфу! Калі ў цябе пад кантролем парлямэнт, канстытуцыйная большасьць. Зьняць абмежаваньні па тэрмінах — і ўсё.

Ці гатовы Захад падтрымаць Беларусь супраць Расеі?

— У расейскай і заходняй прэсе гісторыя адносна акупацыі Беларусі Расеяй часта гучыць як факт, які ўжо адбыўся. Альбо як нешта непазьбежнае. Нядаўна ў брытанскай The Times выйшаў артыкул «Апошні дыктатар Эўропы можа быць нашым саюзьнікам у барацьбе з Пуціным». На вашую думку, на якія крокі Захад рэальна гатовы ў падтрымцы Лукашэнкі, каб зрабіць яго саюзьнікам у барацьбе з Пуціным?

— Думаю, што, апроч дэклярацыі і нейкай слабой эканамічнай дапамогі праз МВФ, — не гатовы. Паглядзіце на Ўкраіну. Усе кажуць, што Расея там ажыцьцявіла збройную агрэсію. Што робіць Захад? Якую аказвае дапамогу? І, галоўнае, якая эфэктыўнасьць гэтай дапамогі? А Беларусь і пагатоў. Інтэграцыя насамрэч ідзе, мы будуем у вас АЭС, праводзім у вас манэўры, ёсьць наша база ў шырокім сэнсе слова і войскі.

— Два вайсковыя аб’екты.

— Ну, сёньня два, заўтра тры, пасьлязаўтра — 47.

Як толькі пачнуць праводзіць нейкія вучэньні, зойдзе вялікая колькасьць расейскіх войскаў. А можа, ня войскі заводзіць, а свайго прэзыдэнта? Альбо з Аляксандрам Рыгоравічам дамовіцца…

— У гэтай дыскусіі пра магчымую акупацыю Беларусь часта падаецца ня як суб’ект, а як аб’ект палітыкі. Ці, на вашу думку, захоўваюць у цяперашніх умовах суб’ектнасьць Беларусь як дзяржава, Лукашэнка як лідэр гэтай дзяржавы і народ Беларусі як носьбіт улады?

— З Масквы гэта бачыцца так: Лукашэнка — суб’ект. І гарачым галовам можа прыйсьці думка, што калі Лукашэнка здасца, пагодзіцца, зьнікне, то ніякай суб’ектнасьці ня будзе. Беларуская дзяржава — сябра ААН? Ну і што. Украіна і Грузія таксама сябры ААН.

— Калі Лукашэнка пагодзіцца на «глыбокую інтэграцыю», то беларусы гэта зьядуць і ня будуць пратэставаць?

— Думаю, у Крамлі ёсьць такое бачаньне. Усе разумеюць, што ёсьць невялікія групы актыўных праціўнікаў, але гэта ўжо будзе галаўны боль Аляксандра Рыгоравіча. Маўляў, ты лідэр, прывядзі ў парадак сваіх дзяцей.

«У Крамлі бачаць насаджваньне беларускай мовы»

— Тры месяцы таму ў праграме «Будзем назіраць» вы абмяркоўвалі бачаньне Беларусі Аляксандрам Лукашэнкам як спадчыньніцы Вялікага Княства Літоўскага. Там прагучала такая фраза: «Мы бачым, як у Беларусі і гэты гістарычны трэнд, і беларуская мова распаўсюджваецца, насаджваецца, калі хочаце. І, канечне, у Расеі і Крамлі за гэтым сочаць зь незадавальненьнем». У чым палягае «насаджваньне беларускай мовы»?

— Ну, гэта пытаньне да вас.

— Вы кажаце, што вы бачыце…

— Так, мы бачым. Мы бачым, як наконт гэтага выступае прэзыдэнт Лукашэнка. Вы што думаеце, што ў Крамлі ня бачаць, як ваш міністар адукацыі пра гэта гаворыць?

— Мне цікава, як вы бачыце насаджваньне?

— Як я бачу? Альбо як Крэмль бачыць? Вам цікавая думка журналіста ці Крамля?

— То бок вы казалі ад сябе ці пра пазыцыю Крамля?

— Канечне, пра пазыцыю Крамля. Я кажу так, як я размаўляю ў Крамлі і ў МЗС, у іншых месцах, дзе прымаюцца рашэньні. Яны гэтую пагрозу бачаць. Значыць, пісаліся нейкія дыпляматычныя тэлеграмы, былі дасьледаваньні Савету бясьпекі. Вам трэба пра гэта задумацца, але ніяк ня мне.

— Як Крэмль бачыць гэтае «насаджваньне», у чым яно выяўляецца?

— Яны бачаць, што зьяўляюцца вуліцы з падвойнымі назвамі. Напэўна, вывучаюць вашы школьныя праграмы. Яны бачаць, як прэзыдэнт гаворыць пра ВКЛ, пра Полацак, пра полацкіх князёў як спадкаемцаў не Маскоўскага княства, а ВКЛ. Калі гэта складаецца ўсё разам, зьяўляецца, як кажуць дыпляматы, пэўная заклапочанасьць (…)

Я разумею, што для прэзыдэнта Лукашэнкі з мэтай захаваньня сувэрэнітэту трэба кожны раз падкрэсьліваць, што Беларусь — гэта асобная дзяржава і беларускі народ — гэта асобны этнас. Шлях да гэтага толькі адзін: гісторыя і мова.

Я назіраю гэтыя праблемы па найбольш актыўных вашых грамадзянах у сацсетках і думаю, што расьце нацыянальная самасьвядомасьць Беларусі. Яна становіцца больш радыкальнай. А рэвалюцыі, як вядома, — не абавязкова сацыяльныя, але і культурныя, — робіць меншасьць. Там, дзе больш радыкалізму і мабілізацыі, то бок яркасьці, там і выйграецца. Я думаю, што ў Крамлі таксама бачаць яркіх мабілізатараў, а ня кволых русыфікатараў.

«Для Пуціна расейская мова — зьвязка, якая даказвае, што мы адзіны народ»

— Вы ўжо не аднойчы згадалі словы Лукашэнкі пра Беларусь як спадкаемцу Кіева, ВКЛ, а не Масквы. Ён казаў вам гэта прыватна?

— Я чуў і яго публічныя сустрэчы, і ён гаварыў пра гэта ў паўпрыватным фармаце, дзе было многа народу. Менавіта прэзыдэнт парэкамэндаваў мне паехаць у Полацак. Сказаў пра помнікі і асобна загадаў мне пайсьці да помніка літары «Ў». У яго тлумачэньні, што гэтай літары няма ў расейскім альфабэце. Я паехаў, сфатаграфаваўся і паслаў яму празь яго атачэньне фатаздымак: «Выканана, спадар прэзыдэнт!». Яму было важна гэта падкрэсьліць.

— Вы казалі, што гісторыю можна выкарыстоўваць як палітычную зброю, пакуль яна не становіцца балючай. Што для расейскага лідэра можа быць балючым у выкладаньні беларускай гісторыі на тэрыторыі Беларусі?

— Я думаю, што не выкладаньне гісторыі. Мяркуючы па ўкраінскіх прэцэдэнтах і татарскіх унутры Расеі, для Пуціна важнае пытаньне мовы, а не гісторыі.

Пашырэньне зоны беларускай мовы афіцыйна нічога не азначае. Звужэньне зоны расейскай мовы, безумоўна, будзе ўспрынята вельмі балюча. Для Пуціна расейская мова — гэта тая зьвязка, якая даказвае, што мы адзіны народ. Я ведаю, як балюча ён успрыняў зьнікненьне надпісаў на расейскай мове на казаскіх грашах. Тое ж самае зь Беларусьсю.

«Георгіеўскія стужкі — пытаньне торгу і закладнікаў»

— У Беларусі настойліва рэкамэндавалі не выкарыстоўваць георгіеўскія стужкі ў якасьці сымбаля сьвяткаваньня на 9 траўня. Пазьней у арганізатараў «Несьмяротнага палку» неаднаразова ўзьнікалі складанасьці з атрыманьнем дазволу на іхнія акцыі. Ім двойчы адмовілі ў рэгістрацыі грамадзкага аб’яднаньня. Пры гэтым акцыі адбываюцца. Нават без дазволу. Чаму?

— Бо гэта палітычны торг з Расеяй. Сёньня нельга, а заўтра будзе можна. І наадварот. Вы кажаце — нас няма, а мы ёсьць. Якім чынам гэта паказаць? У вас ёсьць стужкі, а ў нас няма. Гэта пытаньне торгу і закладнікаў. І яно абсалютна ня мае ніякіх адносінаў ні да Вялікай Айчыннай вайны, ні да ўласна георгіеўскіх стужак. Якая розьніца — нафта ці георгіеўскія стужкі?

«Лукашэнка зрабіў недаравальную памылку ў Курапатах»

— 5 красавіка ў вашым Інстаграме зьявіўся пост з трактарам і крыжам. І подпіс: «Так у беларускіх Курапатах зносяць крыжы з магіл расстраляных. Аляксандар Рыгоравіч, што ж вы так?» Што азначае гэтае «Што ж вы так?»?

— Гэта быў мой адкрыты зварот да прэзыдэнта. Мяне абурыла, бо гісторыя Курапатаў — гэта, канечне, гісторыя агульная, яшчэ да сувэрэннай Беларусі. Але гэта і частка гісторыі Беларусі. І як чалавек, які займаецца гісторыяй, знос нават стыхійна ўсталяваных помнікаў на месцы масавых забойстваў я ўспрымаю вельмі балюча.

Прэзыдэнт Лукашэнка ў дадзеным выпадку зрабіў недаравальную памылку. Гэта абсалютна памылковае рашэньне. Такім чынам людзі салідарызуюцца з катамі, а не ахвярамі. Для прэзыдэнта, які спрабуе аб’яднаць краіну, гэта няправільна.

— А вы калі-небудзь былі ў Курапатах?

— Так, але гэта было да гістарычнага матэрыялізму — яшчэ ў Савецкім Саюзе. Я працаваў у савецкіх архівах і ведаў пра Курапаты яшчэ да таго, як там зьявіліся крыжы і пачалі праходзіць мітынгі.

— Цяпер там з аднаго боку пабудавалі рэстаран, з другога плянуюць будавацьнацыянальны выставачны цэнтар. Ці можна побач з такім месцам займацца рэстаранным бізнэсам і выстаўкамі?

— Рэстаран на гэтым месцы — гэта пошласьць. Але пошласьць нас акружае. Яны б яшчэ ў Асьвенціме пабудавалі рэстаран. Там жа многа турыстаў прыяжджае ў Асьвенцім, ім жа трэба недзе харчавацца…

«Адстаўка Бабіча азначае, што Беларусь мае прыярытэтнае значэньне для Пуціна»

— У чэрвені ў Беларусі зьявіцца новы пасол Расеі Дзьмітрый Мезенцаў. Пры прызначэньні Бабіча былі чаканьні, што ён пабудуе новую, пасьпяховую кар’еру, далучыўшы Беларусь да Расеі. Гэтага не адбылося. Ці будзе ў Мезенцава такая магчымасьць?

— У вашым пытаньні няма ніякага Бабіча, ніякага Мезенцава. Ёсьць Уладзімір Пуцін. Гэтыя людзі выконваюць волю прэзыдэнта, які іх і прызначае.

За некалькі дзён да зьняцьця Бабіча ў мяне ў эфіры была прэс-сакратарка МЗС Марыя Захарава. Я ў яе спытаў пра адкліканьне Бабіча, пра якое я ўжо ведаў. Яна сказала, гэта не МЗС, гэта прэзыдэнт. То бок яшчэ раз падкрэсьлілі, што гэты кірунак робіцца калі ня міма МЗС, то яны не прымаюць рашэньне.

Таму палітыка будзе тая самая, задачы ўсё тыя самыя. Проста Дзьмітрый Фёдаравіч — чалавек надзвычай дыпляматычны, у яго іншы стыль. Таму Пуцін проста зьмяніў чалавека з адным стылем на чалавека зь іншым стылем.

Вельмі многія, у тым ліку ў расейскім МЗС, лічылі, што Бабіч не эфэктыўны, бо не разьвязвае, а ўскладняе задачу, а ягоныя паводзіны граюць на руку тым, хто ня хоча інтэграцыі.

Ведаеце, даволі цяжка было пераканаць Пуціна адклікаць пасла, які толькі што прызначаны, тым больш ён такі любімчык. Гэта як прызнаць памылковасьць свайго кадравага рашэньня. А калі такое здаралася апошні раз? Але паколькі Ўладзімір Уладзіміравіч — чалавек надзвычай уважлівы, які вельмі тонка адчувае пагрозы, сам факт адкліканьня Бабіча і прызначэньня Мезенцава азначае толькі адно — Беларусь мае прыярытэтнае значэньне для Пуціна.

Беларусь як стартап Пуціна

— Верагодна, у наступным годзе Беларусь чакаюць прэзыдэнцкія выбары. Як будзе дзейнічаць Расея? Ці можа яна падтрымаць апазыцыйнага кандыдата, як у 2010 годзе?

— Я не сказаў бы, што так было ў 2010 годзе. Тады была больш тонкая гульня. Была спроба паказаць Аляксандру Рыгоравічу, што на ім сьвет не сышоўся клінам. Але трэба разумець, што асноўная падтрымка была яму.

Мяркую, што кіраўніцтва Расеі будзе прымаць рашэньне, зыходзячы з вынікаў перамоваў. А яны будуць цягнуцца яшчэ прынамсі паўгода.

Трэба разумець, што Пуцін вельмі прагматычны. І калі ён бачыць, што Лукашэнка можа забясьпечыць адносна спакойны транзыт — значыць, будзе Лукашэнка. Калі ён пакладзецца папярок гэтага транзыту, то не крыўдуй, Аляксандр Рыгоравіч. Але калі няма нікога іншага, а ўсе астатнія таксама горшыя, то будзем працаваць з Лукашэнкам.

— А ў чым быў прагматызм Пуціна, калі ён цягам многіх гадоў рабіў тое, што першы віцэ-прэм’ер Расеі Сілуанаў назваў субсыдыяваньнем беларускай эканомікі?

— Думаю, Пуцін лічыць аб’яднаньне непазьбежным. Адпаведна, гэта авансавыя плацяжы, інвэстыцыі. Беларусь — гэта такі стартап Пуціна.

— Які вынік Пуцін ужо атрымаў з гэтым стартапам?

— Ён утрымаў Беларусь у арбіце свайго ўплыву. Заходнія лідэры неаднаразова рабілі авансы Аляксандру Рыгоравічу, можна сказаць, з мэтай адарваць ад Расеі. І Пуцін, як ён лічыць, нэўтралізоўваў гэтыя пагрозы, даруючы Лукашэнку непрызнаньне самаабвешчаных Абхазіі і Асэтыі, Крыму як часткі РФ. Апошняе — самы балючы пункт для Пуціна, бо вяртаньне Крыму ён бачыць сваёй гістарычнай роляй. Таму ён, відавочна, не забывае, што самы верны хаўрусьнік не прызнае гэтага. Але прапускае. Бо існуюць больш высокія задачы — «глыбокая інтэграцыя».