“На гэтай вайне чалавек на перадавой з пазнакай “Press” ці “TV” — лепшая прыманка для варожых снайпераў”

— Я адразу ў лоб: скажыце мне, як ваенны карэспандэнт з досведам – чаму Украіна прайграе Расіі на медыйным фронце?

— Вы гаворыце пра медыйную  вайну, маючы на ўвазе, што пачалася яна ад моманту анексіі Крыма. Але справа ў тым, што гэтая вайна была заўжды і яна ніколі не заціхала. Проста да падзей на Майдане, да таго, што адбылося ў Крыме і на ўсходзе Украіны, мы дзеянні расійскіх масмедыя не ўспрымалі як вайну. І самі вінаватыя ў тым, што цяпер адбываецца. Мы вінаватыя ў тым, што ў нас паўсюдна ішло расійскае кіно, у нас на кожным кроку былі партрэты Пуціна і іншыя сімвалы, якія славілі Расію. А мы належным чынам да гэтага не ставіліся.

Цяпер часта гавораць, што мы ў інфармацыйнай вайне прайграем. Але я б так не сцвярджаў. Калі казаць пра пройгрыш у хлусні, то тады так — мы прайграем. Але я не лічу, што мы павінны ў хлусні спаборнічаць з расійскімі СМІ. Тут у нас, сапраўды, няма шансаў, але няма і нейкай неабходнасці для гэтага. Я і большасць маіх калег лічым: што б ні адбывалася, СМІ павінны выконваць сваю функцыю — даносіць праўду. А не прапагандысцкую інфармацыю, якая была б выгадная ў ваенна-палітычным сэнсе. І я ўжо не гавару пра непараўнальнасць фінансавых рэсурсаў. Я не ведаю дакладнай лічбы, але бюджэт адвольнага федэральнага канала Расіі большы, чым агульны бюджэт усіх украінскіх тэлеканалаў. Тут любыя спаборніцтвы бессэнсоўныя.

Яшчэ адзін важны момант, праўда, я не лічу гэта мінусам — у нас няма хоць нейкай цэнтралізацыі СМІ. Я не магу сказаць, што нашыя медыя незалежныя ў поўным сэнсе, бо яны належаць алігархам, але алігархі не належаць прэзідэнту. Таму ў медыя ў нас няма адзінага пункту гледзішча. Так, заўжды прысутнічаюць нейкія міжалігархічныя вайнушкі, але ў інфармацыі, якую падаюць гэтыя тэлеканалы, заўжды ёсць розніца. І калі гэтую інфармацыю сабраць, скласці меркаванні розных людзей, можна атрымаць больш-менш дакладнае ўяўленне пра тое, што адбываецца ў краіне. А вось расійскія тэлегледачы такой магчымасці пазбаўленыя.

Па шчырасці, я нават здзіўлены: мы жывём у эпоху інфармацыйных тэхналогій, калі пры жаданні можна разабрацца ў чым заўгодна, але асабіста я не бачу жадання і памкнення расіян у нечым разбірацца. Як мне падаецца, яны ўжо паверылі ў тое, у чым іх старанна пераконвалі, і цяпер ім патрэбна, каб гэтую веру падцверджвалі.

— Тым не менш, вайна накладае пэўныя маральныя абавязкі на журналістаў: узнімаць патрыятычны дух, ствараць вобраз краіны, якая перамагае… Разумеючы гэта, як не ўляпацца ў прапаганду?

— Стандарты! І не трэба тут выдумляць нейкія ровары. Ёсць журналісцкія стандарты, тыя ж стандарты ВВС, якія ва Украіне больш распаўсюджаныя, чым стандарты амерыканскай журналістыкі. Але як журналіст, які асвятляў узброеныя канфлікты ў іншых краінах — Афганістане, Сірыі, Ліберыі, Самалі, я з вамі згодны.

Няма нічога больш складанага, чым асвятляць вайну, якая адбываецца ў тваёй краіне. Бо міжволі ты становішся на нейкі бок — ты не можаш быць па-над бойкай у пэўным сэнсе гэтага слова. Давайце паспрабуем сабе ўявіць: ці можна было б быць па-над бойкай у час Другой сусветнай вайны? Гэта немагчыма, бо ёсць відавочны агрэсар. І ў гэтай сітуацыі баланс меркаванняў і пазіцый ў рэпартажы — цалкам бессэнсоўная рэч.

Фактычна, падобная сітуацыя цяпер ва Украіне. Стандарты нібыта і парушаюцца, але тут ужо набываюць моц іншыя законы — і здаровага сэнсу, і Крымінальнага кодэкса. Бо журналісты не маюць права распаўсюджваць ідэі, скіраваныя на звяржэнне дзяржаўнага ладу, на раскол краіны, альбо проста ідэі тэрарыстычнага зместу. А менавіта гэтыя ідэі генеруюць так званыя ДНР/ЛНР і тая ж Расія, што іх падтрымлівае. Таму так яно ў нас цяпер і адбываецца: з аднаго боку стандарты, а з іншага — здаровы сэнс.

— Па шчырасці, я прывык працаваць у адпаведнасці са стандартамі, па магчымасці даваць слова ўсім бакам канфлікту і слаба сабе ўяўляю, як працаваць, калі можна даваць толькі адзін бок…

— А хто сказаў, што толькі, да прыкладу, Захарчанка (прэм’ер-міністр самаабвешчанай ДНР — аўт.) можа прадстаўляць гэты другі бок? Апроч Захарчанкі ў Данецку жыве як мінімум мільён чалавек. і меркаванні ў іх розныя. І журналісты майго канала “Інтэр” пачалі шукаць нейкія іншыя формы: браць па тэлефоне ці па скайпе каментары ў жыхароў Данецка. Не ўсе нашыя рэспандэнты падтрымліваюць дзеянні ўкраінскіх уладаў: ёсць і тыя, хто падтрымлівае іншы бок. Але гэта не азначае, што мы пазбаўляем іх магчымасці выказаць сваё меркаванне. Я кажу пра тое, што мы не даём слова тэрарыстам — тым, хто законам Украіны і праваахоўнымі органамі краіны лічыцца такімі. З іншага боку… І гэта не столькі журналістыка колькі мае ўласныя адчуванні: усе гэтыя Захарчанкі, Платніцкія (кіраўнік самаабвешчанай ЛНР — аўт.) — гэта не больш, чым марыянеткі Крамля. Быў Гіркін, цяпер — Захарчанка, заўтра ў Крамлі прымуць рашэнне, што прыйшоў час яго ліквідаваць, і будзе яшчэ які Пупкін. І таму яго меркаванні мала цікавыя і грамадзянам Украіны, і ўкраінскім журналістам. Бо гэтае меркаванне належыць Пуціну, Суркову і кампаніі. А тыя шчыра нічога ўсё адно нічога не скажуць. Таму мне, нават калі б гэта было можна, было б не цікава пісаць інтэрв’ю з тым жа Захарчанкам.

— Іншы бок гэтага пытання: як спалучыць неабходнасць уздымаць баявы дух грамадзян і задачу выкрываць, часам нават злачынныя, дзеянні ваеннага кіраўніцтва Украіны — усе мы памятаем трагедыю “Ілавайскага катла”?

— Нармальна гэта спалучаецца. І ніхто іх па галаве не гладзіў — дастаткова паглядзець публікацыі пра Ілавайск, Данецкі аэрапорт, Дэбальцава. У нас паўсюдна і прыклады гераізму, на якіх трэба выхоўваць маладое пакаленне, і ваенныя хібы. Але нейкага замоўчвання гэтых хібаў у нас не было — усё дастаткова аб’ектыўна асвятлялася. Праблема ў іншым: не хапае інфармацыі, фактаў, якія б дазвалялі журналістам гэтыя тэмы асвятляць глыбока. Бо ўся гэтая інфармацыя пад грыфам “сакрэтна” — ваенную таямніцу ніхто не адмяняў. З‑за таго, што мы проста не ўсёй інфармацыяй валодаем, нам дастаткова складана рабіць нейкія адназначныя высновы. Тым не менш, тэма тых трагедый і сёння перыядычна ўздымаецца. Мяркую, што сур’ёзна да гэтай тэмы вернуцца пасля нейкай рэканструкцыі палітычнай сістэмы ці змены кіраўніцтва краіны. Неяк я быў ва ўстанове, што займаецца правядзеннем судовых экспертыз…

Скажу вам: і па Ілавайску, і па Дэбальцава экспертызы праводзіліся, і прозвішчы вінаватых у іх вельмі цікавыя. Усе гэтыя людзі і цяпер пры ўладзе, ёсць палітычнае рашэнне не даваць хады справе. Але ва ўкраінскай палітыцы, у адрозненні ад палітыкі Беларусі, персаналіі мяняюцца —– у нас доўга пры ўладзе ніхто не знаходзіцца.

І цалкам верагодна, што праз год-два, а можа і раней, гэтая тэма загучыць з новай вастрынёй.

— З нагоды тэмы стандартаў: як вы ставіцеся да публікацыі сайтам “Міратворац” спісу журналістаў, што атрымлівалі акрэдытацыю ў так званых ДНР/ЛНР?

— Непрыемная гісторыя. І ў мяне няма вызначанага стаўлення да таго выпадку… З аднаго боку, я добра знаёмы з людзьмі, што займаюцца сайтам “Міратворац” — гэта адданыя сваёй справе патрыёты, якія робяць сайт выключна з добрымі намерамі і на энтузіязме. Там няма ні бізнесу, ні нейкай палітыкі. Але тое, што адбылося — няправільна. І самае няправільнае — што ўсіх прычасалі пад адзін грабеньчык. На акупаваных тэрыторыях розныя журналісты апынуліся. І далёка не ўсе там былі пасобнікамі тэрарыстаў. Я лічу, што было б правільна апублікаваць спіс толькі расійскіх журналістаў — адфільтраваўшы перад гэтым спіс па прынцыпе “хто ёсць хто”. Большасць з іх гэта, сапраўды, прапагандысты дзяржаўных тэлеканалаў, але ж былі і тыя, хто імкнуўся асвятляць сітуацыю аб’ектыўна. І канешне не было ніякай неабходнасці публікаваць персанальныя звесткі заходніх журналістаў. Ды нават і ўкраінскіх — якія проста спрабавалі данесці больш-менш аб’ектыўную карціну падзей.

Асабіста я такой акрэдытацыі не атрымліваў. І не стаў бы імкнуцца гэта зрабіць, бо мне, і шэрагу іншых журналістаў, якія занялі канкрэтную пазіцыю ў дачыненні да дзеянняў тэрарыстаў, адпраўляцца туды было б проста небяспечна — я б наўрад ці адтуль вярнуўся. Як мінімум, давялося б пасядзець там у падвале. Ехалі туды журналісты альбо мала вядомыя, альбо тыя, хто ніколі публічна не выказваў нейкага асуджэння тэрарыстам. У любым выпадку, гэтыя ўкраінскія журналісты неяк сябе так павялі… ні вашым ні нашым, скажам так. У любым выпадку, публікаваць іх звесткі не трэба было.

— Вайна на сваёй тэрыторыі справакавала запатрабаванасць у ваенных карэспандэнтах. Відавочна, што людзей, падрыхтаваных да такой працы, накшталт вас, у краіне было няшмат.  Як вы ацэньваеце ўзровень падрыхтоўкі журналістаў, якія працуюць у якасці ваенных карэспандэнтаў?

— Сапраўды, да канфлікту я мог пералічыць усіх ваенных карэспандэнтаў Украіны на пальцах адной рукі. Сёння, калі верыць акрэдытацыйным спісам Мінабароны, лік ідзе на тысячы. Тых, хто рэгулярна ездзіць на перадавую, больш-менш навідавоку, і, што называецца, у абойме — некалькі сотняў. Нехта з іх раней палітычнымі тэмамі займаўся, нехта асвятляў моду ці музыку. Але  ранейшая спецыялізацыя ніякім чынам не ўплывае — я не магу сказаць, што цяпер яны дзейнічаць непрафесійна. На самым пачатку так: быў хаос, неразуменне, шмат памылак. Не жадаючы таго, проста з прычынаў няведання спецыфікі працы былі здачы пазіцый. Цяпер такога практычна няма. Здараецца, канешне, рознае, але як сказаў мне герой Украіны, былы камандзір 95‑й брыгады, а цяпер — камандуючы паветрана-дэсантнымі войскамі: “Вайна — добры настаўнік. Толькі яна дорага бярэ за свае ўрокі”. Справядлівая гэта фраза не толькі ў дачыненні да ваенных, але і да журналістаў. Нам даводзілася праходзіць “свае ўніверсітэты” на фронце. За гэтыя два гады ў нас з’явілася цэлая плеяда ваенных журналістаў: смелых і ў той жа час прафесійных.

— Усе на фронце “свае ўніверсітэты” і праходзілі ці былі ўсё ж тэрмінова арганізаваныя нейкія спецыяльныя курсы ваенных журналістаў?

— Безумоўна, амаль адразу з’явіліся такія курсы. І цяпер іх даволі шмат. Іх праводзяць грамадскія арганізацыі кшталту “Тэлекрытыкі”, “Інтэрньюс”. Прыязджаюць заходнія трэнеры, і я такія трэнінгі правожу. Арганізуюцца яны за кошт грантаў, нейкія міжнародныя арганізацыі дапамагаюць. Мінінфармацыі таксама задзейнічанае. Шмат курсаў і па тактычнай медыцыне, і па тэхніцы здымкаў, і па тым, як карэктна падаваць інфармацыю, як сябе паводзіць на вайне. Хто хоча навучыцца — цяпер можа без праблем гэта зрабіць. Я праходзіў падрыхтоўку ў міжнароднай школе “Цэнтурыён”.

— Я разумею, што журналістам нельга мець зброю, а тым больш — карыстацца ёй. Тым не менш, праблемы могуць узнікнуць і далёка ад перадавой — па дарозе на фронт. Я маю на ўвазе сустрэчу з варожай выведвальна-дыверсійнай групай. Ці не варта, на такі выпадак, трымаць пад сядзеннем аўто аўтамат?

— Раней нарвешся на родны блок-пост і будзеш імгненна арыштаваны. Таму пра аўтамат пад сядзеннем адразу раю забыцца. З іншага боку — маркіроўка (надпісы “Прэса” на адзенні) абсалютна ні ад чаго не ратуе. Большасць калег, і я ў тым ліку, перасталі з’яўляцца на перадавой з такімі надпісамі. “Press”, “TV”, бо гэта — прыманка для варожых снайпераў. Былі выпадкі, былі правакацыі… Таму найчасцей журналісты сёння маскіруюцца пад валанцёраў. Валанцёры таксама амаль заўсёды маюць з сабой фотаапараты, відэакамеры і знешне нішто валанцёра ад журналіста не адрознівае.

Што да нейкіх спецыяльных сродкаў абароны, то я думаю, што няма ніякага сэнсу ў тым аўтамаце. Менавіта гэтаму вучаць на курсах, пра гэта кажуць калегі з вялікім досведам працы ваенных карэспандэнтаў. Калі цябе затрымалі ці ўзялі ў палон, то самае бязглуздае, што можна зрабіць — агрэсіўна сябе паводзіць. Трэба быць спакойным, весці дыялог, знайсці кампраміс, а не арганізоўваць абарону, засады ці нешта яшчэ. Важная псіхалагічная падрыхтоўка.

І такую падрыхтоўку журналісты таксама праходзяць. У меншай ступені, але і такія курсы ў нас таксама бываюць.

— Ваша калега Ірына Саломка, калі мы з ёй гаварылі пра стан свабоды слова ў сённяшняй Украіне, дала вельмі негатыўную ацэнку. А што вы на гэты конт думаеце?

— Не пагаджуся з Ірынай. Я ніякіх “тэмнікаў” не бачыў і сумняваюся, што яны ёсць. Па той проста прычыне, што адміністрацыя прэзідэнта вельмі абмежаваная ў сваіх магчымасцях уздзеяння на СМІ. Вось у нас прэзідэнт Парашэнка, а, дапрыкладу, рэйтынгавым каналам “1+1” валодае алігарх Каламойскі. У Парашэнкі і Каламойскага канфлікт, і яны сабе дазваляюць вельмі рэзкія выказванні ў бок адзін аднаго. Я сабе слаба ўяўляю сітуацыю, калі адміністрацыя прэзідэнта з дапамогай нейкіх «тэмнікаў” магла б уздзейнічаць на гэты тэлеканал. 

Калі параўноўваць сітуацыю са свабодай слова ў часы Януковіча і цяпер, то гэта — неба і зямля. Проста, да добрага хутка прызвычайваешся і яно становіцца нормай. Два з паловай гады таму ўсё было цэнтралізаванае, прыходзілі нават не “тэмнікі”, а дырэктывы, якія ўказвалі, як трэба працаваць. Сёння гэтага няма і блізка. А тое, што ўлада спрабуе нешта заціскаць — так, спрабуе. Улада заўжды і паўсюль гэта рабіць — у любой краіне. Але ступень гэта ціску розная і залежыць ад узроўню развітасці інстытутаў грамадзянскай супольнасці. Наша грамадства ў сваім развіцці за апошні час далёка прасуналася і таму ціснуць складана. Вось, у вас у Беларусі грамадская супольнасць значна слабейшая чым ва Украіне і таму ўздзеянне больш моцнае на журналістаў з боку ўлады.

На жаль, у нас слаба развітыя інстытуты прафесійнай абароны — не быў створаны моцны незалежны прафсаюз журналістаў. Калі ж казаць увогуле пра цэнзуру, дык гэта найперш уплыў уласнікаў СМІ. Праблема ёсць і яна вострая. Калі тэлеканалы асвятляюць падзеі так, як гэта выгодна фінансавым групам, якія валодаюць гэтымі медыя. У той жа час магу сказаць, што за апошні час у нас з’явілася шмат медыя новага гатунку. Такіх, як “Громадське” ці праекты “Слідства-інфо” ці праграма “Тэма”, што выходзіць на «Радыё Свабода». Гэта найперш праекты журналісцкіх расследаванняў, і на іх ўвогуле не маюць уплыву ні ўлада, ні фінансава-прамысловыя групы. Бо ў іх — незалежнае донарскае фінансаванне. Гэтыя праграмы дазваляюць сабе востра крытыкаваць уладу. А, паколькі ў нас свабодны доступ і да Youtube, сацыяльных сетак, то нават адсутнасць эфірнага вяшчання дазваляе даносіць інфармацыю да пераважнай большасці грамадзян. І гэтыя расследаванні, якія найчасцей толькі ў інтэрнэце і выходзяць,  вельмі рэзанансныя. Яны становяцца інфармнагодай для іншых СМІ, гэта перадрукоўваюць, цытуюць, узнімаюць выкрытыя факты на высокім узроўні. Таму, не варта згушчаць фарбы — не ўсё так дрэнна…

Фота з асабістага архіву Рамана Бачкалы