«Я быў супраць, тым не менш рабіў недастаткова…» Вялікая гутарка з рэдактарам расійскага незалежнага выдання Republic

«Цяпер у Расіі вельмі шмат СМІ-інагентаў, у нейкім сэнсе гэта стала адзнакай якасці»

— Пасля пачатку вайны ваш сайт заблакавалі. Распавядзіце, наколькі змянілася праца, ці паменшылася аўдыторыя?

— Аўдыторыя паменшылася адчувальна. У нас ёсць два складнікі аўдыторыі: па-першае, нашыя платныя падпісчыкі, бо выданне працуе па платнай падпісцы, а па-другое, гэта людзі, якія на нас не падпісаныя, але з нейкіх прычын нас чытаюць. То бок чытаюць бясплатныя тэксты ці фрагменты тэкстаў, што ў агульным доступе. Вось акурат тая аўдыторыя, што без падпіскі, канешне, моцна скарацілася — у некалькі разоў.

Што тычыцца платнай аўдыторыі — тых, хто штомесяц плоціць, каб чытаць нашы публікацыі, — іх колькасць рэзка не зменшылася. Але пасля блакавання стала змяншацца колькасць новых падпісак. Бо само блакаванне цягне за сабой змяншэнне колькасці людзей, што трапляюць на сайт, таму падпіскі падаюць. Гэтае падзенне было, але потым колькасць падпісантаў стабілізавалася. Такім чынам у плане агульнай аўдыторыі мы праселі, а з пункту гледжання нашага ядра, то змены не тое, каб значныя.

— Шматлікія выданні не пераходзяць да платнай падпіскі, асцерагаючыся, што яна будзе незапатрабаваная.

— Сістэма добра сябе зарэкамендавала да блакіроўкі. Пасля яе ўзніклі пэўныя праблемы, але па сёння мы фінансуемся выключна за кошт нашых падпісантаў, гэтая мадэль працягвае працаваць. Так, гэта крыху засмучае журналістаў тым, што звужае аўдыторыю, затое ёсць даволі надзейным і шчырым спосабам фінансавання СМІ.

— Які цяпер ваш прававы статус, блакаванне — гэта адзінае, што з механізмаў ціску да вас прымяняюць, ці нешта робіцца яшчэ?

— У кастрычніку мінулага года мы былі прызнаныя «иностранным агентом» у Расіі, далей была блакіроўка. З 1 верасня мы адмовіліся ад статусу афіцыйнага СМІ ў Расіі і юрыдычна гэта дазволіла нам выйсці з‑пад дзеяння закона аб «иностранных агентах», прыбраць з сайта дакучлівую плашку.

Але ў лістападзе я даведаўся, што на мяне асабіста распачалі крымінальную справу (верагодна, паводле артыкула аб фэйках у дачыненні да Узброеных сіл РФ, я сам яшчэ дакладна не ведаю) і абвясцілі ў вышук, а крыху пазней мяне персанальна ўнеслі ў рэестр замежных агентаў.

Хоць гэта можа быць не звязана з Repub­lic наўпрост, бо я публікуюся і на іншых пляцоўках.

— У сувязі з тым, што апошнія месяцы ў Расіі працягваецца наступ на ўсе свабоды, наколькі актыўна людзі ідуць на кантакт з незалежнымі СМІ? Ці складаней шукаць герояў?

— Я б не сказаў, што стала значна складаней. Агулам тыя героі, да якіх мы звярталіся раней, працягваюць з намі стасавацца. Не тое, каб мы дагэтуль мелі шмат кантактаў з чыноўнікамі, палітыкамі. Цяпер тут значна большыя складанасці з’явіліся — увогуле цяпер атрымаць адкрыты каментар ад супрацоўніка ўрада ці проста нейкага чыноўніка практычна нерэальна. Насамрэч даволі даўно зносіны афіцыйных асоб з незалежнымі медыя скарачалася, таму рэзкага падзення заслоны мы не адчулі. Хутчэй, проста пагоршыліся існыя тэндэнцыі. Што да звычайных герояў — людзей, пра якіх мы пішам, экспертаў, навукоўцаў — то на іх, як мне здаецца, не надта гэта паўплывала.

У Расіі цяпер вельмі шмат СМІ-інагентаў, усе да гэтага прызвычаіліся, гэта не палохае. Наадварот, у нейкім сэнсе гэта стала адзнакай якасці, паказчыкам, што медыя не ангажаванае ўрадам, што да яго можна ставіцца з даверам. З іншага ж боку, пасля пачатку вайны практычна ўсе незалежныя СМІ ў Расіі былі заблакаваныя, таму гэта цяпер не ёсць нечым незразумелым і страшным. Ці людзям не стасавацца з журналістамі ўвогуле? Альбо толькі з дзяржаўнымі? Тады ж зразумела, што калі ты маеш інфармацыю, скажам, крытычную ў стаўленні да ўлады, не надта зручную, то яна не будзе апублікаваная ў афіцыйных СМІ. Калі ж ты хочаш кантактаваць з незалежнымі журналістамі, гэта будуць ці заблакаваныя выданні, ці інагенты, ці, што хутчэй, усё разам.

Вялікіх складанасцяў для нас на дадзеным этапе няма — мы прыстасаваліся і нармальна працягваем працу.

«У нас ёсць прыкладна 10 рэдактараў, з іх дзве траціны знаходзяцца за мяжой, траціна застаецца ў Расіі»

— А што тычыцца бяспекі журналістаў: якія механізмы агулам, ці ёсць самацэнзура, наколькі вы ацэньваеце зараз небяспеку для журналістаў з боку ўладаў у першую чаргу?

— Трэба падзяліць журналістаў на тых, хто застаўся ў Расіі, і тых, хто з’ехаў. Хто цяпер у Расіі, безумоўна, падвяргаюць сябе цэнзуры. Мы як рэдакцыя нагадваем ім пра магчымыя рызыкі, якія ўзнікаюць, бо цяпер расійскае заканадаўства даволі суворае да любой крытыкі ўзброеных сіл ці органаў улады. Гэтыя людзі, канешне, разумеюць, якія рызыкі для іх ёсць, і намагаюцца дзесьці выкарыстоўваць эзопаву мову ці абыходзіць вострыя куты. Мы камунікуем з юрыстамі на гэты конт, яны кажуць: «Мы можам вам сказаць, як па законе, але ж гэта не заўсёды працуе так».

Тыя, хто з’ехаў з Расіі альбо ў каго сувязяў з Расіяй стала меней ці яны зніклі зусім, вядома, адчуваюць сябе значна больш вольна. Яны практычна нічым неабмежаваныя, пішуць пра што заўгодна, бо ўсё самае страшнае ўжо адбылося: нас заблакавалі, што яшчэ з намі могуць зрабіць? Ну завесці крымінальную справу…

Калі ты не ў Расіі і не збіраешся вяртацца, то ўвогуле гэта не так страшна. Могуць арыштаваць рахункі, арыштаваць маёмасць. Гэта праблема, людзі па-рознаму да гэтага ставяцца, нехта з калег-журналістаў прадае маёмасць, нехта перапісвае, нехта проста бярэ да ўвагі гэтую рызыку.

Агулам з такой рызыкай мы і жывем. Канешне, людзі за мяжой адчуваюць сябе ў разы больш вольна, чым іх калегі ў Расіі.

— Якія суадносіны паміж часткай калектыву, што засталася, і часткай, што з’ехала?

— Мне цяжка сказаць, бо ў нас калектыў не тое што пастаянны. Ёсць вялікая колькасць аўтараў, што супрацоўнічаюць з Repub­lic, але я не магу іх усіх назваць калектывам, гэта, хутчэй, вялікі пул фрылансераў.Таксама задзейнічана прыкладна 10 рэдактараў, што працуюць стала, іх можна назваць калектывам. З іх прыкладна дзве траціны знаходзяцца за мяжой, траціна застаецца ў Расіі.

— А вы асабіста даўно з’ехалі?

—У канцы лютага 2022 года, як толькі пачалася вайна.

«Гэта такая крыху ўрэзаная журналістыка»

— У нашых беларускіх калег, якім для таго, каб працягваць працу, давялося з’ехаць паўтары-два гады таму, часта паўстае пытанне адносна адарванасці ад краіны, ад асноўнай аўдыторыі. Ці няма ў вас такога, ці атрымліваецца заставацца ў кантэксце?

— Такая праблема, вядома, ёсць. Гэта тое, што расійскія журналісты шмат абмяркоўваюць між сабой, што пастаянна гучыць на розных прафесійных канферэнцыях: як не адарвацца ад сваёй аўдыторыі, як застацца з людзьмі, якія ў Расіі, на адной хвалі. Нам значна прасцей у гэтым плане, чым той жа эмігранцкай прэсе 70–80‑х гадоў дваццатага стагоддзя. Тады не было інтэрнэту, не было месенджараў. Сёння значна прасцей абменьвацца інфармацыяй з нашымі суайчыннікамі. Мяркую, мы можам заставацца ў адным градусе рэчаіснасці, у адным інфармацыйным полі.

Іншая справа, што ты пазбаўлены магчымасці фізічна папрацаваць «у полі», пагутарыць з людзьмі асабіста, паглядзець на нешта, наўпрост адчуць пахі і гукі — гэта незамяняльна. Журналісцкая праца без гэтага моцна бяднее, нам гэтага не хапае. Але што ж паробіш?

Мы аказаліся ў такой сітуацыі, калі выбар невялікі: альбо ты кідаеш прафесію, альбо сядаеш у турму, альбо ты не можаш пісаць на тыя тэмы, на якія ты хочаш пісаць.

Ёсць невялікая колькасць журналістаў, што засталіся ў Расіі і працягваюць пісаць. Гэта людзі гераічныя. І тое, мне здаецца, яны бяруць на сябе больш функцыю фіксатараў рэчаіснасці, не даючы асаблівых ацэнак. Проста больш механічна апісваюць падзеі, фіксуючы гэта для гісторыі і для тых, хто за гэтым назірае на адлегласці. Гэта вельмі важная праца, але ж гэта такая крыху ўрэзаная журналістыка. Агулам мы намагаемся камунікаваць з нашай аўдыторыяй, з нашымі героямі. У нас ёсць журналісты, што працуюць з Расіі, вельмі цэнім тэксты ад іх, гэта дапамагае нам не ператварацца ў эмігранцкае выданне.

У гэтым сэнсе пакуль сітуацыя для расійскіх журналістаў крыху лепшая, чым для беларускіх, бо ў нас хоць нейкая колькасць нашых калег у Расіі працягвае працаваць.

— Наколькі гэта доўга працягнецца, на вашу думку. Вы казалі, што найстрашнейшае ўжо адбылося, але што наперадзе? Ці прадчуваеце чарговую хвалю маштабнага наступу рэпрэсій, якія паўплываюць на працу?

— Гэта будзе вельмі залежыць ад таго, што будзе адбывацца з расійскай уладай. А тое, што з ёй будзе адбывацца, залежыць ад таго, што цяпер робіцца ва Украіне на поле бою. Калі сітуацыя падзамарозіцца, у Расіі палітычна нічога не зменіцца, то, я мяркую, рэпрэсіі будуць толькі ўзмацняцца, і ў выніку стане немагчымай увогуле нейкая журналісцкая дзейнасць. Гэта можа адбыцца даволі хутка, практычна ў любы момант. Калі ж сітуацыя будзе іншай: калі на фоне няўдач ва Украіне нешта зварушыцца і ў нас, то, магчыма, адбудзецца і змякчэнне ў існых умовах.

Але ж мы рыхтуемся да горшага. Думаем, як працаваць у выпадку, калі станем зусім адрэзанымі ад Расіі. Давядзецца пераходзіць на пазіцыю выключна мігранцкага выдання.

«За дзеянні сваёй дзяржавы адказны кожны з нас, у тым ліку і я»

— Наконт знаходжання за мяжой: зараз ёсць панятак так званай калектыўнай віны і адказнасці, які часам прымяраюць на ўсіх расіян за дзеянні ўлады. Ці вы сутыкаліся з ціскам за мяжой?

— Не. Увогуле, калектыўнай віны быць не можа, а вось адказнасць — так. У тым сэнсе, што я так ці інакш адказны за дзеянні сваёй дзяржавы (не вінаваты, а менавіта адказны), кожны з нас, у тым ліку і я. За тое, што Пуцін заставаўся ва ўладзе і зрабіў тое, што зрабіў. Хоць я быў супраць, тым не менш рабіў недастаткова шмат. Кожны можа сам у сябе запытацца, што ён зрабіў, каб гэтага не стала — вось гэта акурат адказнасць.

Што тычыцца калектыўнай віны, нібыта ўсе расіяне мусяць быць пакараныя, я такога ніколі не адчуваў, такіх прэтэнзій ні ад каго не чуў. Канешне, калі камунікуеш з украінскімі бежанцамі ці калегамі, часам у іх адчуваецца натуральнае, зразумелае і вельмі вытлумачальнае непрыняццё да ўсіх расіян. Мне здаецца, гэта эмацыйнае, зноў жа вельмі зразумелае, адчуванне, а не тое, каб лагічна вывераная пазіцыя. Я гэта разумею і прымаю, асабліва пакуль ідзе вайна, пакуль расійскія бомбы і ракеты падаюць на ўкраінскую зямлю і забіваюць украінцаў.

Тут нават спрачацца бессэнсоўна: украінцы ўвогуле цяпер маюць права на любое стаўленне да расіян.

Што тычыцца прэтэнзій, нейкага інстытуцыйна кепскага стаўлення да расіян у Літве, дзе я зараз знаходжуся, то такога я ніколі не адчуваў. Наадварот, удзячны літоўскім уладам і народу, грамадству, якія абсалютна нармальна ставяцца да тых расіян, што ў іх краіне вымушана апынуліся.

— Пра маральны бок: апошнія месяцы псіхолагі адзначаюць, што ўзрасла колькасць зваротаў людзей з дэпрэсіяй і падобным на фоне вайны. Адна з частых парадаў — скараціць колькасць спажывання навін, рабіць такую разгрузку, не чытаць навіны некалькі дзён. Для журналістаў жа гэта практычна немагчыма. Ці адчуваеце вы эмацыйнае выгаранне і як з ім спраўляцца?

— Дастаткова вялікае выгаранне, так. Але я не лічу, што немагчыма журналісту адключацца ад навін. Па-першае, гэта магчыма. Журналісту-навінніку, у якога з гэтым звязана праца, можна проста не чытаць навіны ў непрацоўны час, можна браць выходныя і адпачываць — у гэтым няма нічога кепскага. Я ведаю, што людзі пачынаюць адчуваць віну не чытаючы навіны, але мне здаецца, што ад таго, што вы звар’яцееце, нікому лепей не будзе.

Альбо, калі вы займаецеся вялікімі тэкстамі, то сканцэнтравацца выключна на сваёй гісторыі, занурыцца ў яе. Што тычыцца не журналістаў, то сапраўды варта сябе абмяжоўваць у чытанні навін, каб пастаянна не адчуваць напружанасць і жах. Псіхалагічная дапамога сапраўды працуе. На шчасце, цяпер ёсць даволі шмат праграм, спецыялізаваных у тым ліку і для журналістаў: як пазбегнуць выгарання, як з ім спраўляцца.

«Мяркую, паступова сітуацыя ў Расіі будзе пагаршацца, суадносна веры ў прапаганду будзе меней»

— Калі казаць пра расійскае грамадства, ды й для беларускага гэта актуальна: у выніку працы прапаганды маецца раскол. Часта ў сем’ях, паміж сябрамі ён адчуваецца, калі нехта глядзіць аб’ектыўна на рэчаіснасць, а нехта яе ўспрымае праз прызму прапаганды. Як такім людзям кантактаваць? Ці ёсць у вас знаёмыя, што падтрымліваюць вайну?

— На жаль, ёсць такія сярод сваякоў. Калі шчыра, намагаюся з імі не абмяркоўваць падобныя тэмы. Мы знаходзімся на адлегласці, у перапісцы даволі бессэнсоўна такое абмяркоўваць.

Мне здаецца, калі ў цябе няма магчымасці блізка з чалавекам камунікаваць пастаянна, то тэлевізар пераможа, ён будзе важней за спробы з імі паспрачацца праз мэсэнджар. Я проста не кранаю гэтыя тэмы ў такіх размоваў.

Сваёй працай па выкрыцці фэйкаў прапаганды і распаўсюдзе праверанай і дакладнай інфармацыі, перакананы, можна зрабіць значна больш, чым у індывідуальным парадку. У цэлым, мне падаецца, нягледзячы на тое, што прапаганда даволі эфектыўная, мабілізацыя вельмі моцна паўплывала на людзей. І па выніках апытанняў, і па каментарах у сетках трэнд, калі і не развярнуўся цалкам, то змяніўся моцна. Людзі сталі па-іншаму ўспрымаць сітуацыю. Увогуле гэта чакана: калі табе вайну паказваюць па тэлевізары — гэта адное, а калі цябе ці тваіх блізкіх на гэтую вайну цягнуць паміраць — гэта абсалютна іншае.

Мяркую, паступова сітуацыя ў Расіі будзе пагаршацца і з пункту гледжання мабілізацыі, і з пункту гледжання эканомікі, і ўплыву на жыццё людзей, суадносна веры ў прапаганду будзе меней. Прынамсі я на гэта спадзяюся. І тут наша задача як журналістаў — проста намагацца, нягледзячы на ўсе складанасці і блакіроўкі, даваць людзям альтэрнатыўную праўдзівую і аб’ектыўную інфармацыю, каб у іх была магчымасць да яе звярнуцца, як толькі яны адчуюць патрэбу. А патрэбу, на мой погляд, у грамадстве адчуваюць усё болей.

— Мяне цікавіць тэма культуры: на колькі да пачатку вайны яна была важнай і істотнай у вашай працы, на колькі шмат прыдзялялася ёй увагі, бо многія журналісты адзначаюць, што культурніцкія рэпартажы і матэрыялы менш запатрабаваныя? І на колькі сітуацыя змянілася з пачаткам вайны, калі павестку захапілі зводкі з фронту і палітычныя акалічнасці?

— Агулам, калі разумець пад культурай культуру ў вузкім сэнсе, кшталту кіно, тэатр, музыка — тое, што звычайна ў газеце ці на сайце ідзе ў адпаведным раздзеле, то так. На жаль, часта такія тэмы ідуць па рэшткавым прынцыпе і з пункту гледжання чытацкае ўвагі ў тым ліку. Канешне, застаюцца журналісты, што працягваюць пісаць па гэтых тэмах, некаторыя з такіх тэкстаў сапраўды запатрабаваныя. Але ж на фоне вайны ўсе астатнія тэмы памерклі — іх сталі чытаць значна меней. Адпаведна журналісты гэта адчуваюць, менш робяць такую працу.

Але культура не знікла цалкам, у нас працягваюць выходзіць матэрыялы рэгулярна. У Repub­lic ёсць часопіс «Аддзел культуры», які цалкам прысвечаны гэтаму. Людзям таксама трэба на нешта абапірацца, не толькі ж пра вайну чытаць. Бо гэта і рэкрэацыйная функцыя,  і тое, што вымушае глядзець на сённяшні свет пад іншым кутом, бачыць паралелі з творамі мастацтва.

— Расійская прапаганда скіравана ў тым ліку супраць незалежнай Беларусі. Вельмі ўпарта ў пракрэмлёўскіх каналах выкарыстоўваюць назву «Беларусія», падкрэсліваючы адсутнасць суб’ектнасці па аналогіі з савецкім часам, але падобнае сустракаецца і ў незалежных медыя. Паглядзеў на вашым сайце: як правіла пішацца «Беларусь», але прынамсі ў адным матэрыяле (пра Нобелеўскую прэмію) ужо «Беларусія». Скажыце, ці ёсць у вас пэўная рэдакцыйная палітыка адносна падобных лінгвістычных аспектаў, што маюць усё ж ідэйнае значэнне?

— Так, такая палітыка ёсць. Мы заходзім з таго, што варта пісаць так, як народ сам называе сваю краіну: і ў Беларусі, і ў Кыргазстане. Украінцы настойваюць на варыянце «ва Украіне», адпаведна мы так і пішам. Калі шчыра, я не памятаю, каб мы ўжывалі «Беларусія». Але ж тут ёсць нюанс, звязаны са структурай Repub­lic : яна крыху дэцэнтралізаваная, выданне складаецца з некалькіх даволі аўтаномных часопісаў, няма адзінага выпускаючага рэдактара. Таму, напэўна, наш падыход да напісання ўласных назваў недзе проста даў збой.

«Запатрабаванасць у мясцовых медыя, на мой погляд, цяпер яшчэ вышэйшая, чым раней»

— Колькі слоў пра It’s My City: якія акалічнасці працы рэгіянальных выданняў у Расіі, наколькі яны запатрабаваныя?

— Так, It’s My City — гэта лакальнае выданне ў Екацярынбургу. У цэлым, стан такі ж, як і ва ўсіх астатніх: It’s My City таксама заблакаваны, таксама існуе пад цэнзурным ціскам, журналісты пад рызыкай крымінальнага пераследу — усё тое самае ў гэтым плане.

А вось запатрабаванасць у мясцовых медыя, на мой погляд, цяпер яшчэ вышэйшая, чым была раней.

Нешматлікія незалежныя выданні могуць дазволіць сабе раскошу мець карэспандэнтаў у полі, пастаўляць інфармацыю з месца падзей.

У гэтым сэнсе мясцовыя выданні адыгрываюць важную ролю, бо застаюцца крыніцай інфармацыі з рэгіёнаў ад звычайных людзей, гэта хоць нейкая магчымасць дазнацца, чым жыве Расія сёння, бо спосабаў разумець, што адбываецца ў глыбінцы ўсё меней. Тыя нямногія незалежныя СМІ ў рэгіёнах, што засталіся, вельмі каштоўныя, пра іх трэба вельмі дбаць, спрабаваць захаваць.

Чытайце яшчэ:

«Расейцы пайшлі, а Мінск застаўся разбірацца з ашалелым кіеўскім рэжымам». Што беларускія прапагандысты расказваюць на расійскім ТБ

У Латвіі анулявалі ліцэнзію расійскага тэлеканала «Дождж», які днямі трапіў у скандал

«Былі перакананыя, што Кіеў здадзены і Украіны больш няма». Як працуе ва Украіне расійская прапаганда, размова з аналітыкам Атарам Даўжэнкам