Прилетает не за острые статьи, а за то, что заденешь имя какого-то чиновника — большое интервью Юрия Зиссера

 — По-иному наш разговор и начать нельзя: «дело БелТА» проблема не только сегодняшнего дня?

— Сколько будет существовать наш строй, тревоги за судьбу TUT.BY никуда не денутся. И эти тревоги начались не сейчас и не 7 августа, когда в квартиры наших сотрудников пришли с обысками. Этим тревогам уже много лет. 

Самое неприятное — силовики получили доступ к внутренней «кухне» TUT.BY. Начали «копать», нарушений не нашли.

Но в нашей стране возможно самые обыкновенные вещи выворачивать наизнанку и преподносить в неприглядном виде. Поэтому мы не знаем, какие еще сплетни и дрязги появятся, например, в «Советской Белоруссии» или на телевидении. Не знаем, что преподнесут публике о нас, какими врагами выставят.

«Дело БелТА» проиграли все

— И все-таки  что это было? Зачем? Почему?

— Многие чиновники не переваривают, когда о них пишут правду. Когда про других пишут, им интересно читать, а если про себя — крамола.

Был замысел уничтожить портал или хотя бы сильно напугать.

Напугать удалось, безусловно: и наши сотрудники теперь будут иначе себя вести, и порталу пришлось отказаться от многих стратегических планов, понимая, что у нас может быть плохо финансово. Мы отказались от инвестиций в новые проекты, а это плохо и для нас, и для страны.

— Что значит: ваши сотрудники будут иначе себя вести?

— Осторожнее в бытовом плане. Потому что в плане новостной ленты TUT.BY, как вы видите, ничего не изменилось.

— Скажите, а почему вы не согласились довести дело до массового — и абсурдного, на взгляд многих — суда? Почему согласились заплатить штрафы и все, что там начислили?

— Довести до суда… Для журналистов могли быть уголовные сроки и все, что угодно. Власти, когда разозлятся, способны сделать назло себе и будущему страны, лишь бы показать, кто тут главный. Сценарий оправдания весьма сомнителен. Думаю, в нашем государстве при нынешней судебной системе он невозможен.

То, что все пока происходит сравнительно тихо, по-моему, это правильное решение и для попавших «под раздачу» сотрудников, и для страны. Чем меньше шума от этого «дела», тем лучше для имиджа, наших международных перспектив, инвестиционных перспектив.

— То есть в данном случае вы выбрали путь, которым следуют большие медиакорпорации: мы платим «выкуп» только тогда, когда жизни или свободе наших сотрудников угрожает реальная опасность. Выкупили своих заложников?

— Пока что мы им  дали ссуды. Потому что это индивидуальное дело, каждый должен сам расплачиваться за свое головопяпство. А там посмотрим.

— Кто в этом «деле» выиграл, а кто проиграл?

— Я считаю, что проиграли все. И государство прежде всего, ему нанесен огромный ущерб. Совершенно понятно, что наложенные на журналистов санкции никак не покрывают затраты, которые понесло государство. Даже чисто в материальном плане: в офис приезжает целый автобус специалистов, восемь человек врываются в квартиру Марины Золотовой… Можно представить, сколько людей было вовлечено в эту операцию и задействованы до сих пор. Имиджевые затраты еще больше: многие инвестиционные планы и сделки из-за «дела БелТА» отменились, миллионы и десятки миллионов  долларов страна не получит.

Те, кто хотел нам погибели, не добились своего, они тоже проиграли.

Портал наш тоже проиграл. Свобода слова тоже проиграла. Даже БелТА проиграла: и имиджево, и потеряла наш трафик. Я считаю, что выигравших просто нет. Все проиграли в этом «деле».

— А если состоится суд над Золотовой?

— Тогда предстоят еще большие потери. Вряд ли вернут санкции, потому что не захотят подталкивать нас в российские объятья. Мы нужны Западу в игре против России. Но обязательно в мировых СМИ будет много шума из-за нарушения свободы слова в Беларуси.

На Западе расправы над журналистами не понимают и не прощают, будут поминать годы и годы при каждом удобном случае. Мы снова вернемся в рейтинги «врагов интернета» и «врагов свободы слова».

— Мне кажется, инициаторам дела это безразлично.

— Я тоже так думаю.

Однако главная потеря для страны — не абстрактный имидж, а конкретный ущерб западному вектору развития нашей внешней политики и внешнеэкономической деятельности. Ущерб всей стране, каждому гражданину.

Это особенно опасно в свете уже приведшего к конкретным финансовым последствиям тлеющего конфликта с Россией, которая только и ждет нас в своих объятьях. Нам совсем не помешали бы западные кредиты и рост инвестиций, и не только в ИТ-сектор, но и в реальный. Я уже не говорю о намечающемся полном восстановлении дипотношений с США.

Еще будут «Европейские игры», от участия в которых команды ряда стран могут в последний момент отказаться. Такое неоднократно случалось в истории спорта, даже от Олимпийских игр отказывались, к сожалению. Было бы очень обидно для страны, да и затратно. По-моему, для власти безопаснее под благовидным предлогом отказаться от судилища над Мариной, сохранив лицо.

Без кабинета и «партбилета»

— Вы вообще в каких-либо партиях либо общественных объединениях, кроме благотворительных или связанных с IT-программами, состоите?

— Нет, принципиально нет. Я не журналист. И как бизнесмен, основной акционер портала должен блюсти нейтралитет — ну вот как во многих странах министр обороны — гражданское лицо. Я считаю, что не имею права на какие-то политические пристрастия.

Потому что в любой партии нужно подчиняться партийной дисциплине и голосовать вместе с «линией партии». Меня это не устраивает: хочу голосовать и говорить так, как я думаю. Не для того я уходил из госсектора в частный бизнес, чтобы кому-то подчиняться.

— Вы знаете, журналисты о Вас практически не злословят, хотя, признаться, часто перемывают косточки своим начальникам и владельцам СМИ. Они Вас не знают? Или Вы от них закрыты?

—  Вот это интересно! Не знал, что обо мне не говорят, думал, обо всех злословят. А знать — хорошо знают. У меня никогда не было своего кабинета, я всегда сидел то с менеджерами, то в редакции. Стол был в общей куче, разве что он был чуть подлиннее.

Кабинет мне не нужен, потому что когда я прихожу на фирму, то мы для совещаний уходим в переговорную комнату. У нас open space, и чтобы поговорить, надо идти в переговорку.

Я заметил, что дни провожу в переговорке, и мне стол стал не нужен, он в редакции стоит, теперь его делят два журналиста.

— Журналисты портала TUT.BY для Вас кто? Дети, которых Вы опекаете, подчиненные?

— Коллеги. Я считаю, что в современном бизнесе вообще и в медиа в частности могут быть отношения только как равный к равному. Иначе это не работает. Никаким прессингом ты не можешь заставить людей хорошо писать. Единственный способ, чтобы люди хорошо работали — это вдохновить их на результативный труд.

В хайтеке, журналистике принудительный труд невозможен — мы это видим по многим нашим медиа, в которые вкладываются миллионы рублей, а продукт никто не читает.

— Вам уютно в TUT.BY?

— Конечно. Я прихожу и окунаюсь в атмосферу тепла.

— И разве ни разу не разозлились, не использовали фразу: «Будет так, как я решил»?

Зиссер: — Бывало. Но если я ошибаюсь, меня поправляют и приходится передумывать. Я стараюсь слушать своих коллег. Понимаю, что могу быть не прав. У Стива Джобса как-то  спросили: «Вы нанимаете специалистов и говорите, что им делать?». «Нет, — говорит. — Я нанимаю лучших специалистов, чтобы они мне говорили, что я должен делать». Мой принцип  такой же. Всех выслушиваю — и принимается общее решение.

— У TUT.BY есть свой «питомник» по выращиванию журналистов? Или вы предпочитаете брать с существующего рынка готорый продукт?

— Выращиваем. И не только журналистов. И маркетологов, и менеджеров. Берем людей на практику, лучшие остаются.

— Легко ли попасть на TUT.BY?

— Ну, не так легко. Идет конкурс резюме, потом конкурс собеседований, тесты… Выбираем.

Играет на органе, но «разучился читать»

— По образованию Вы айтишник, начинали заниматься компьютерными технологиями еще в советские времена. Странный на ту пору выбор. Тогда же все шли в какой-нибудь нархоз, чтобы быть поближе к магазину, базе, источнику распределения благ…

— Вообще-то я хотел быть врачом. Но после попытки поступить на мехмат МГУ я понял, что еврея не возьмут ни в мед, ни в МГУ. И я пошел в львовский политех… Там на тот момент было 102 специальности. Я взял справочник для поступающих и выбрал название, которое мне было наименее противно. Я не инженер — ни по духу, ни по рукам; у меня руки не тем концом приделаны, дома не могу ни сантехнику починить, ни гвоздь вбить.

Выбранная мною специальность называлась «прикладная математика». С математикой у меня было хорошо, я за 40 минут написал письменный экзамен и поступил с одного экзамена, потому как школу закончил с золотой медалью.

Учебой и специальностью увлекся сразу. Уже на первом курсе, прямо в сентябре, написал свою первую программу, с января уже пошел работать на полставки техником-программистом. Сейчас это нормально, а в те времена это было абсолютно ненормально: люди до распределения компьютер не видели вообще! А я сам в разных вычислительных центрах находил знакомых, теребил, как бы это попасть за компьютер, и экспериментировал.

— Во Львове, где родились и учились, часто бываете?

— Знакомые там остались, родных давно нет. Друзья лучшие уехали — кто в Киеве, кто в Бостоне, кто в Израиле. Я стараюсь каждый год бывать во Львове, там мамина могила… Там джазовый фестиваль — я считаю, лучший в Европе, фестиваль мирового уровня.

— А Вы увлекаетесь музыкой. Я прочитала в Википедии, что  Вы научились играть на органе, получили квалификацию исполнителя старинной музыки…

— Да. Даже на концерте играл.

— Это тяжело?

— Да. Поэтому я бросил публичные выступления, играю только для себя. Для того, чтобы совершенствоваться, нужно потратить 10 лет хотя бы, по несколько часов в день. У меня этих лет просто нет. Я считаю, что могу эффективно себя использовать в других направлениях.

— А что помогает Вам расслабляться?

— Переключения. Постоянные переключения. Я не могу слишком долго заниматься чем-то одним. Ну, еще йога — я занимаюсь каждое утро. Музыка — не только орган, но джаз, рок, классика.

 — А что читаете?

— Очень мало читаю. Нет времени, не хватает.

И я уже как-то разучился читать — начинаю и каждые 10–15 минут смотрю, сколько страниц осталось до конца. Это ужасно!

— Скажите пожалуйста, а почему в период Перестройки Вас закинуло в Лангепас?

— Зарабатывать надо было. Я работал тогда в институте онкологии и медицинской радиологии в Боровлянах, три года занимался наукой и программированием. Но жена была в послеродовом отпуске, маленький ребенок… Мы скитались по частным квартирам. А уже был 1990‑й год, и понятно было, что от государства ничего не дождешься. И тут подвернулась возможность заработать на квартиру. Тем более, что за три года в Боровлянах я обошел всех докторов наук, пытался заниматься искусственным интеллектом, но никого эта тема тогда не интересовала — это сейчас стало модно, через 30 лет!

В Лангепасе была работа по программированию — для банка, для школы. И первые полгода у меня душа просто пела! Это было счастье — не иметь над собой практически никакого начальства и делать то, что считаешь нужным. Мы работали вахтовым методом. Лангепас — белорусский город, его строили белорусы. Когалым строила Литва, Нижневартовск — Москва…

А в Лагепасе был белорусский стройтрест, белорусская автобаза, в киосках продавались «Советская Белоруссия» и «Вечерний Минск» с опозданием всего на день, белорусские книги были в книжном магазине, и книга моей тещи была… И зарабатывал я по тысяче — полторы тысячи рублей, а здесь с трудом было 200.

— Книга тещи… У Вас известная семья. Написанное женой читаете?

— Конечно. Все книги Юлии прочел, и я первый рецензент обычно. Статьи публицистические тоже читаю, даже научные статьи и монографии. Юля к тому же автор нескольких романов и пьес, которые идут в белорусских театрах. Она лауреат национальной театральной премии, профессор культурологии.

А познакомились мы во Львове, на «маевке». Она тогда занималась авторской песней, писала песни, стихи. У нас была любовь с первого взгляда. Так вот и получилось, что я переехал из Львова в Минск.

— Не трудно уживаться двум ярким личностям?

— Уступаем друг другу. В последние годы вообще не ссорились.

— Дочь выросла такой, как вы хотели?

— Выросла, может, даже лучше, чем я хотел. Но, как всяким родителям, нам хотелось бы, чтобы она была рядом. Но наша дочь далеко, в Израиле, только наезжает сюда. Организует там туры для белорусов и сюда приезжает регулярно, сохранила гражданство белорусское. И внучка родилась — тоже гражданка Беларуси.

«Независимость и есть национальная идея»

— Вы любите, когда журналисты спорят? Любите острые, полемические материалы?

— Конечно.

— А если за них потом ругают и санкции приходят?

— Ну, ругают, так что делать. Если в этих материалах нет фактических ошибок, то ничего.

Но обычно прилетает не за острые статьи, а за то, что заденешь имя какого-то чиновника.

Я бы не говорил только о государстве, потому что государство — это не монолит. Власть состоит из конкретных людей. Кому-то TUT.BY нравится, кто-то относится нейтрально, а кто-то болезненно. И когда нам начинают мстить, не понимают, что тем самым нарушают интересы государства. И почему только власть? Бизнесмены тоже бывают недовольны, если мы пишем о них что-либо критическое. Но если бояться реакции каждого персонажа, о котором пишем, то журналистики просто не будет.

К слову, мы никогда не снимаем опубликованные материалы. Ну, может, бывает раз или два в год, когда журналист ошибся, и есть фактические ошибки, которые нельзя исправить.

— Есть ли у Вас любимые журналисты? Или только тутбаевцы любимые?

— Как источник новостей я в основном читаю TUT.BY, свою ленту в Face­book, где френды указывают на интересные статьи из разных медиа — Naviny.by, «Салідарнасць», «Беларусь сегодня»…

В последнее время с удовольствием читаю российские источники — текстовый вариант «Дождя», «Новую газету».

— После «дела БелТА» Вы устроите какие-нибудь курсы по безопасности для своих сотрудников?

—  Сразу устроили. Просто они не слушаются! Непокорные. Думают, что они самые умные. И не понимают, что за ними и дальше будут следить, что не надо ляпать лишнего, в том числе по телефону.

— А сейчас, после «дела БелТА», Вы не боитесь, что журналисты TUT.BY станут слишком осторожными?

— Нет, я этого не наблюдаю. Я боюсь наоборот — что они решат, что выиграли. А ведь ничего не выиграли — штрафы, административная статья и ведь виноваты: они же лазили. И зачем они лазили в эту БелТА? Разве не хватало информации? В этом не было никакой производственной необходимости, все равно информацию БелТА мы брали с их сайта и продолжаем брать. Более того, мы по старой устной договоренности с БелТА после каждой перепечатанной новости кроме ссылки на источник давали три рекламные кликабельные ссылки на их материалы, повышая им трафик.

После начала «дела БелТА» продолжаем их перепечатывать, но рекламировать перестали.

— Посещаемость TUT.BY во время этого конфликта выросла?

— Она не изменилась. Это же не новостной повод для страны!

Люди читают о ДТП и криминале — 70–80 тысяч прочтений; подорожала водка — 300 тысяч прочтений; подорожал бензин — 250 тысяч. А русскоязычный обзор премьеры в театре — 15 тысяч прочтений, если он же выходит на белорусском языке — 1 500–2 000.

— Как вы относитесь к погоне редакций за кликами?

—  Мы же не дотационное издание, мы вынуждены зарабатывать, поэтому относимся к этой проблеме как к неизбежному злу. В конце концов, мы для читателя, а не читатели для нас. В какой-то большей по масштабу стране, в России или на Западе, ресурс только для интеллигентов мог бы самоокупаться. Но у нас страна маленькая, рекламный рынок крохотный.

Мы вынуждены держать планку посещаемости — если посещаемость у нас упадет на 20–30 процентов, то мы уступим россиянам. Белорусы станут читать новости на «Спутнике», ТАСС, lenta.ru. И туда утекут рекламные бюджеты белорусских рекламодателей.

Поэтому мы вынуждены публиковать новости о ДТП и убийствах, которые я, например, не читаю. Думаю, Вы тоже. Но многие читают только такие новости.

— Рекламодатель в Беларуси нынче пугливый? Могут отказаться в последний момент с объяснением «нам не рекомендовано с вами сотрудничать»?

— Есть такое. У нас было несколько случаев отказа, и мы знаем, что именно из-за того, что сверху «попросили».

Когда в 2009 году МТС временно отказалось от рекламы, а это было 20% нашей выручки, больно ударило.

Но у нас есть  очень серьезные рекламодатели, частные, зарубежные, которым не прикажешь и которым нужно развиваться. И много мелких, средних рекламодателей — всех сверху не обзвонишь, выплывет наружу.

Удивительно, но после обысков 7 августа многие рекламодатели нас поддержали — прежде всего из числа мелких и средних. Говорят: давайте мы вам вперед заплатим. И никто не снял рекламу.

— Принятые поправки в Закон о СМИ ужесточат условия работы?

— Регистрация пользователей приводит к перетоку обсуждений в социальные сети, где белорусское государство никого не достанет.  Это близорукое решение–однодневка. Чиновники не понимают, что интернет не имеет границ, и просто уводят белорусский трафик за рубеж.

Что касается регистрации сайтов в качестве СМИ, то она добровольная. Я пока не вижу смысла в этой регистрации. К чему она приведет? Только к многократному увеличению штрафов. А аккредитация… Как-то до сих пор работали без нее, все равно на президентские мероприятия никого кроме узкого круга госСМИ не приглашают, поэтому какая разница? Нас все равно не приглашают.

С другой стороны, непонятен статус наших журналистов на массовых мероприятиях, ибо с точки зрения государства они журналистами не являются. Так что будем еще думать насчет регистрации.

Государство должно быть заинтересовано в донесении своей точки зрения: мы ведь БЕЛТА перепечатываем для того, чтобы люди знали позицию государства. Но если государство не заинтересовано в прямом контакте со своими гражданами — это плохая позиция для государства.

— Каким Вы видите будущее белорусской журналистики? И «что же будет с родиной и с нами»?

— В плане серьезной журналистики у меня плохой прогноз. Люди все разные. Есть ориентированные на мышление, рационализм. А есть люди, ориентированные на эмоции: их психологи называют гипертимиками. Таких большинство. Это люди жизнерадостные, веселые, которые любят развлекаться, вкусно поесть и хорошо выпить. Электрики, сантехники, работяги — вечером с пивком за телеком, бесконечный музон…

Коммерческие СМИ не могут игнорировать эту публику. Наоборот, они полностью на нее ориентированы, потому что ее большинство. По радио одна развлекуха, по телевизору одни детективы, менты, суды, ток-шоу. Хлеба и зрелищ…

Но в Швеции я столкнулся с иной ситуацией. Там радио и телевидение общественные, им запрещено иметь выручку, даже за рекламу; все жители страны платят за радио и телевидение установленную парламентом плату. Поэтому там есть интеллектуальные передачи, радиопостановки, как при СССР… У нас их забыли, а там все это живо. И если во всем мире слушание радио падает, то в Швеции оно растет!

Было бы, конечно, здорово внедрить у нас такую общественную модель.

Но в наших  нынешних условиях может выжить только коммерческое СМИ. Либо дотационное.

А что до судеб страны, национальной идеи… Вот какая у Бельгии национальная идея? Или у Великобритании? Независимость и есть национальная идея. Мне кажется, не надо ничего выдумывать. Надо жить не прошлым, а будущим, улучшать страну.

Юрий Анатольевич Зиссер  — основатель и совладелец белорусского интернет-ресурса TUT.BY, председатель общего собрания участников ООО «ТУТ БАЙ МЕДИА».

С 1992 года — директор и владелец компании «Надёжные программы», которая с 1992 до 2005 года занималась разработкой, внедрением и сопровождением программного обеспечения электронных банковских технологий. Самым известным программным продуктом была система обслуживания населения в банке «Программа 35» (700 внедрений в более чем 100 банках России, Украины, Беларуси, Молдовы).

Под эгидой «Надёжных программ» в 2000 году был создан белорусский портал TUT.BY, а позднее –регистратор доменных имён и хостинг-провайдер hoster.by. С 25 февраля 2012 года «Надёжные программы» являются техническим администратором национальной доменной зоны .BY, а с 2015 года — и кириллической доменной зоны .БЕЛ.

В 2006 году Зиссер стал одним из учредителей первой белорусской цифровой газеты «Ежедневник», участвовал в ней до августа 2008 года. 31 декабря 2011 года оставил должность генерального директора «Надёжные программы» 

С 2007 года по настоящее время является председателем общего собрания участников ООО «ТУТ БАЙ МЕДИА».

Фото Вадима Замировского и из архива Юрия Зиссера

«Дело БелТА» против Марины Золотовой передано в суд