Посол Германии о визах, влиянии медиа и защите Осмоловки

— Господин Посол, давайте начнем с простых вопросов: сейчас лето — время, когда дипломаты уходят в отпуск, какие у Вас планы?

— Лично у меня отпуск начнется с середины августа и в этом году он в порядке исключения будет состоять из двух частей: сначала — небольшое путешествие на Балтику, а затем, как обычно, мы вернёмся в Берлин, в пригороде которого живем, и где сейчас сын присматривает за нашим домом.

— А есть ли какие-то места в Беларуси, куда Вы выезжаете на выходные, чтобы развеяться?

— К сожалению, по выходным я редко располагаю временем, чтобы предпринимать поездки по регионам, по выходным я, как правило, работаю. Но это не отменяет того факта, что за шесть (!) лет моего пребывания в Беларуси я часто ездил в командировки по стране. Не буду утверждать, что знаком с каждым уголком Беларуси, но мне удалось посетить многие места.

— Есть ли места в Беларуси, которые Вам понравились больше всего?

— Мне в принципе нравится просто ездить по вашей стране, потому что за окном разворачиваются восхитительные пейзажи. Но особое впечатление на меня произвели 2–3 посещения Беловежской пущи, и ряд городов. Не хотелось бы обижать жителей других городов, но мне очень понравились Гродно, Полоцк, Витебск, которые предстали передо мной в ином свете, чем несколько лет назад. Например, Брест с его центральной частью и пешеходной зоной.

— Вы заметили разницу в облике наших городов. А в состоянии общества Вы находите изменения, произошедшие за период Вашей работы в стране?

— В целом в белорусском обществе больших изменений не произошло, хотя у меня создалось впечатление, что, по сравнению с периодом моего первого пребывания в Вашей стране с 2009 по 2013 год, после возвращения в начале сентября 2015 года белорусское общество показалось мне несколько более уверенным в себе и в некоторой мере более открытым. Это мои личные впечатления и о них можно спорить.

— Вы сами ходатайствовали о том, чтобы Вас делегировали в Беларусь во второй раз. Беларусь, наверное, не самая простая для дипломата страна, насколько Вам легко здесь работать?

— Во-первых, никакая из стран, в которых мне приходилось работать, не была простой. Я мог бы рассказать много историй, по сравнению с которыми Беларусь выглядит практически образцовой. С другой стороны, чем сложнее страна, тем интереснее и увлекательнее в ней работать. На вопрос, можно ли считать какую-либо страну простой или сложной, каждый должен ответить индивидуально. Я в любом случае не могу утверждать, что работа в Вашей стране представляет особые сложности.

— Может быть, поделитесь одной из упомянутых историй для сравнения?

— Здесь работает сфера государственных услуг, очень хорошо организована сфера государственных административных процедур, благодаря чему можно, например, относительно быстро зарегистрировать автомобиль, восстановить свои коммуникационные каналы.  Беларусь, по моему мнению, обладает хорошей и достаточно быстрой системой интернета. Есть целый ряд вещей, которые в других странах выглядят совершенно иначе. Называть эти страны я не буду, это было бы невежливо, но в Беларуси регистрация моего автомобиля заняла два дня, в другой стране, для примера, — около полугода. И это, естественно, является существенным отличием в качестве жизни.

— Хотелось бы обратиться к вопросу виз, тем более, что недавно речь опять шла о том, что в ближайшее время визовый режим для белорусских граждан будет упрощён и стоимость виз будет снижена. По этому поводу у меня два вопроса: Европейский Союз ввёл безвизовый режим с Украиной. Насколько легко это было сделать в отношении страны, на территории которой фактически идут военные действия, ведь это не самая безопасная страна, с которой, наверное, стоило бы открывать границы. И второй вопрос: по Вашему мнению, получит ли Беларусь, как было официально обещано, упрощение визовых процедур к январю 2018 года?

— По первому вопросу позвольте мне ответить весьма сдержанно, т.к. давать оценку тому, насколько безопасен безвизовый режим с Украиной, следует другим людям. В любом случае введением безвизового режима ЕС сдержал обещание, которое было дано Украине уже много лет назад. После продолжительных переговоров наступило время сделать возможным безвизовый режим. Переговоры же с Республикой Беларусь были возобновлены недавно с целью доработки текста соглашения об упрощении визового режима в сочетании с соглашением о реадмиссии, поскольку эти составные части неразрывно связаны друг с другом. Я считаю, что в ходе переговоров достигнут прогресс.

Окончательные тексты обоих соглашений пока не согласованы, но существует хороший шанс урегулировать данные тексты уже в этом году. Разумеется, любые прогнозы в этом отношении зависят от ряда условий. Только после этого начнутся внутригосударственные процедуры в Республике Беларусь и внутриевропейские в ЕС: соглашения должны быть подписаны, ратифицированы, что потребует определённого времени. Таким образом, если всё пойдёт хорошо, то при определённых условиях, это возможно. Хотя любые прогнозы здесь можно делать только с оговорками.

В течение второй половины 2018 года, в конце 2018-го  или в начале 2019 года все процедуры могут быть завершены и оба соглашения могут вступить в силу. Но этот прогноз включает в себя существенную долю надежды, гарантии я Вам дать не могу. Я не веду эти переговоры, с данным вопросом Вам следует обратиться к моей коллеге Андреа Викторин, которая лучше информирована в этом отношении.

— Проблема безопасности в Европе вышла на первые позиции общественного интереса и вызывает серьёзную озабоченность. Реальность существенно изменилась за последние несколько лет, Европа стоит перед острыми вызовами, которые не являются только европейской проблемой, это касается каждого. Как изменилась Ваша страна за последние годы: в связи с наплывом беженцев, в связи с тем, что нигде нельзя быть уверенным в собственной безопасности — ни дома ни на улице.

— В глобальном контексте можно утверждать, что «старое» понятие безопасности, в условиях которой мы жили последние 5–10 и даже 20 лет, в настоящее время не существует. Разумеется, ситуация, сложившаяся на Ближнем Востоке и Африканском континенте, в том числе явление, которое мы называем «кризисом беженцев», влияет на Европейский Союз в целом и на Федеративную Республику Германия. Вам должно быть известно, что в 2015году  и в последующие месяцы именно Германия приняла наибольшее количество беженцев. Это без сомнения вызывает озабоченность нашего общества.

Вы, разумеется, знаете, сколько террористических атак и актов насилия имели место в течение последних двух лет во Франции, Великобритании и Германии. Разумеется, речь идёт о явлениях, которые неизбежно приводят общественность в замешательство. В этих условиях задачей политики является обеспечение безопасности граждан, причём всех граждан, идёт ли речь о беженце или о гражданине страны, в которую этот беженец прибыл. Вопросы безопасности не поддаются разделению, они одинаковы для всех людей. Конечно же, люди обоснованно встревожены. И политика призвана создать необходимые условия для мирной и безопасной жизні.

Но если бы Вы спросили, не испытываю ли я в Германии повышенное чувство тревожности, я ответил бы, что до этого дело ещё не дошло. С другой стороны, меня лично беспокоит то, что во всём мире в настоящее время отмечается готовность к применению насилия — как в сфере большой политики, так и на более приземлённом, общественном уровне. У меня нет вразумительного ответа или объяснения этому явлению, но я вижу, что готовность к использованию насильственных методов сегодня принципиально выше, чем раньше, и я считаю это очень тревожным моментом.

— Имеется ли в самом обществе потребность в таких методах и готовность к ним, стало ли общество менее дружелюбным либо более радикальным?

— В настоящее время — нет, но нет и никакой гарантии, что мы не столкнёмся с этими феноменами в ближайшие годы. Я не могу исключить вероятность радикализации общества. Именно поэтому мы должны позаботиться о том, чтобы были созданы такие внутригосударственные условия, европейские условия, которые не допустят возникновения радикализации. Лично я считаю объяснимым, но невыносимым положение дел, когда государства постоянно объявляют об уровнях опасности после каждой террористической атаки, и это становится общественным феноменом — средний уровень угрозы, высший уровень угрозы — нельзя допустить, чтобы мы чувствовали себя в непрерывном осадном положении. Это требует ответов от политики, чтобы мы могли вернуться к нормальному положению дел.

— Если говорить о немецких средствах массовой информации, как они по Вашему мнению освещают ситуацию с беженцами, с террористическими угрозами? Всегда ли освещение в СМИ этих вопросов корректно? Или есть случаи, когда даже в Германии транслируются какие-то враждебные радикальные послания со стороны СМИ?

— Это однозначно не так. Если я просматриваю полосы электронных СМИ, на что я редко располагаю временем, то там чаще встречаешь критические оценки того, что как электронные, так и печатные СМИ освещают эти темы слишком сдержанно или даже приукрашивают факты. Наши газеты, наши официальные и электронные СМИ ни в коем случае не подогревают радикализацию общества, скорее они пытаются избежать любой формы радикализации в своих сообщениях. Это критикуется в электронных СМИ — оправдана ли эта критика, каждый решает самостоятельно, но ситуация обстоит именно так.

— До нашего медиапространства доходят отголоски провокационных вбросов таких, как с девочкой Лизой или истории с участием беженцев. Речь идёт о точечных или системных попытках накалить ситуацию?

— Каков ответ на этот вопрос — идёт ли речь об отдельных случаях либо это является системным явлением — каждый решает сам. По моему мнению в настоящее время это можно отнести к разовым происшествиям.

Я думаю, что много лет назад мы совершенно не осознали, какие эффекты могут вызвать СМИ через свои постоянно расширяющиеся каналы. Зачастую мы едва ли по-настоящему доверяем тому, что мы читаем — правильно ли это или неправильно, пропаганда ли это или нет, кто что делает и с какими намерениями?

Мы все оказались не готовы к тому, какое колоссальное влияние имеют электронные СМИ на общественное мнение, на тенденции в общественной среде. Только в последнее время мы осознали масштаб этого влияния, когда развернулась дискуссия о фейковых новостях и аналогичных явлениях.  Только сейчас нам, мне по крайней мере, стало ясно, какое влияние СМИ по различным причинам и с различными намерениями могут оказывать на каждого отдельного человека и впоследствии на целые общества. Я считаю это, не хочу говорить «опасным» процессом, но всё же явлением, которое даже с политической точки зрения следовало бы внимательно рассматривать.

Прекрасный мир интернета и СМИ, которые мы себе смастерили, электронные источники информации, которыми мы пользуемся, будь то Фейсбук, Твиттер, Гугл, Википедиа. Все мы были в восторге от этого прекрасного, нового, открытого мира. Но, очевидно, мы не думали о негативных последствиях, которые могли из этого последовать, по крайней мере, у меня такое впечатление. А сегодня, любой может вбросить в мир какое угодно мнение, связанное с событием, не имеющим отношения к реальности.

И каждый из нас вынужден себя спрашивать — насколько глубоко нужно исследовать этот вопрос, чтобы просто установить правда это или нет; пропаганда это или нет; в какой степени это сообщение пытается повлиять на события в различных странах. Вспомните, хотя бы дискуссию в США о том, в какой степени Россия могла оказать влияние на президентские выборы. Это же совершенно неприемлемо!

— Можете ли Вы приоткрыть нам тайну о своих источниках информации – Rus­sia today, Radio Lib­er­ty, Süd­deutsche Zeitung? Что входит в Ваш личный набор СМИ, которые Вы читаете? Если можно, также из белорусских ресурсов.

— С учётом сказанного Вы поймёте, что всеми этими СМИ я, в принципе, не пользуюсь, помимо того, что у меня совершенно нет времени, чтобы часами ежедневно этим заниматься. Ежедневно я получаю только от Немецкого агентства прессы 40–50 кратких сообщений только по региону Европы и Восточной Европы — коротко, лаконично, только факты. Дополнительно я ежедневно прослушиваю новости на ТВ-каналах  ARD и ZDF, один раз в неделю читаю еженедельную газету Die Zeit, которая помимо политики содержит материалы с комментариями, более подробно информирует о подоплёке событий.

Что касается белорусских СМИ, то причина, вынужден сознаться в моей лени, и кроме того, у меня нет времени пробираться через тексты на русском языке, поэтому я прибегаю к тем СМИ, которые имеют англоязычную версию — в первую очередь, БЕЛТА, БелаПан и tut.by.

— А время на книги у Вас находится?

— Для меня это абсолютная необходимость. К сожалению, я могу уделять этому занятию не столько времени, как хотелось бы. Но я каждый вечер читаю, неважно, как поздно ложусь спать. Даже если это происходит после полуночи, не почитав книгу, я не засыпаю.

— Что из прочитанного в последнее время Вас особенно впечатлило, что бы Вы могли посоветовать?

— Порекомендовать я мог бы, но боюсь, что эти книги в русской версии не существуют.

Прежде всего хотелось бы упомянуть книгу историка церкви Хайнца Шиллинга «1517. Всемирная история одного года», которая вписывается в контекст празднования 500-летия Реформации. Книга на нескольких сотнях страниц повествует о событиях 1517 года, о том, что им предшествовало и последовало позже. Книга действительно является очень сильным свидетельством того, как в этом году создавалась всемирная история.

В 2017 году исполняется юбилей другого события мирового значения, кроме 500-летия белорусского книгопечатания, неразрывно связанного с личностью Скорины и вписанного в контекст уже упомянутой мной книги, а именно 100-летие российской революции. Я имею обыкновение одновременно читать 3–4 книги, сейчас я читаю ‑надцатую книгу о российской революции. Боннский историк Мартин Ауст попытался в очередной раз отобразить это событие, начиная с революции 1905 года, через первую мировую войну, февральскую и затем октябрьскую революцию. В центре внимания повествования находится тема краха империй и образование национальных государств. Книга называется «Российская революция».

Ещё я хотел бы порекомендовать вам произведения, которые на меня лично произвели огромное впечатление — две основательные книги историка Александра Рабиновича, который детально занимался разработкой этой темы, «Большевики приходят к власти: Революция 1917 года в Петрограде» и «Большевики у власти. Первый год советской эпохи в Петрограде». Я бы отнёс названные книги к хрестоматийным произведениям на эту тематику. Написано в захватывающем стиле.

И, разумеется, ещё одно хрестоматийное произведение — Джон Рид «Десять дней, которые потрясли мир». Эту книгу читаешь на одном дыхании за вечер, так увлекательно она написана.

А если я очень устал, то это подходящее состояние для чтения романов, сейчас читаю роман Владимира Дудинцева «Не хлебом единым», опубликованный в середине 1950-ых годов.

— Что Вы думаете о белорусском литературном процессе? Светлана Алексиевич получила Нобелевскую премию по литературе, но белорусская власть не заметила этого события в официальных СМИ. Только к концу дня, когда президент решил её поздравить, появились первые сообщения. Белорусское общество разделилось: кто-то её поддерживает, кто-то называет чуть ли не фашисткой. Что Вы по этому поводу думаете?

— Я, разумеется, не стану высказываться по поводу того, как Вашей общественности следует оценивать труд Светланы Алексиевич, этот выбор каждому следует сделать самостоятельно. Пожалуй, следовало бы такие вещи отделять от политики. Моя супруга прочла гораздо больше произведений С. Алексиевич. Лично на меня огромное впечатление произвело «Время секонд-хэнд», так как это повествование очень личного характера. Поскольку я в течение продолжительного времени изучал русскую и советскую историю, это произведение лично меня сильное впечатлило.

— В Вашей биографии было указано, что Вы родом из древнего города Гослар. Кажется,  этот факт не мог не отразиться на Вашей ментальности. Чувствуете ли Вы себя в какой-то степени наследником традиций этого места?

— Непросто ответить на этот вопрос, возможно, кому-то другому это удалось лучше, чем мне. Оглядываясь на последние 64 года, я прихожу к выводу, что мне повезло поэтапно открывать для себя огромный мир. Первые 12 лет я рос в деревне, среди прекрасных пейзажей южного Гарца. Абсолютная свобода, которая в такой форме была бы невозможна ни в каком городе.

И только в 1964 году я оказался в Госларе на следующие девять лет. Это был город с сорока тысячами населения, в котором вдруг стали доступны совершенно другие вещи: много возможностей сходить в кино, пивнушки, которых не было в деревне, можно было совершать различные покупки, заниматься разнообразными видами спорта. И всё это в городе,  насчитывающем сорок тысяч жителей, т.е. я постепенно внедрялся в эту новую для меня жизнь.

Следующим логическим этапом был Гёттинген, где я учился в университете в течение шести лет. Население Гёттингена насчитывало 100 000 жителей, в то время характер города в значительной степени задавался именно университетом, в котором учились 20 000 студентов. Это снова был новый этап и новый опыт. И все эти этапы, по-моему, чудесным образом последовательно происходили в моей жизни.

Таким образом, каждой фазе моего становления соответствовало окружение, которое не предъявляло ко мне завышенных требований. И в каждом из этих окружений я мог заниматься саморазвитием без надрыва. В этом мне крупно повезло.

— Сейчас у нас оживлённо обсуждается будущее столичного района Осмоловка. Власти планируют его снести и застроить с привлечением девелоперов. Местные жители протестуют, они считают, что это исторический центр. Вам в Минске комфортно? Есть ли в городе какие-то места, в которых Вы хотели бы что-то поменять, или, напротив, Вы хотели бы сказать, что это лучший город для жизни?

— Я ежедневно проезжаю мимо этого района, и мне вполне понятно, почему люди не испытывают особого восторга при мысли о его сносе. Этот район, несомненно, обладает особым характером. Не моё дело критиковать руководство города, но лично мне было бы жаль, если бы этот характер был утрачен в связи с заменой существующей застройки ничего не говорящими многоэтажными строениями. Здесь можно говорить об особенной среде. Конечно же, я не стал бы умалчивать, что стоило бы вложить средства в ремонт этих двухэтажных домов. Но потерять этот район было бы жаль, потому что он представляет собой частичку типичного Минска.

А вообще я пользуюсь невероятной привилегией благодаря удачному расположению резиденции. Она находится в полутора минутах ходьбы от берега Свислочи, где я могу замечательно гулять, бегать, я даже мог бы — для чего, к сожалению, у меня нет времени — посидеть на лавочке и просто расслабиться. У Минска, по сравнению с многими другими известными мне городами, не в последнюю очередь в результате разрушений в годы Второй мировой войны, открытый характер, он очень зелёный, что делает его особенным.

— В завершении последний вопрос: на пятьдесят лет загадывать сложно, а как Вы видите Восточную Европу через двадцать лет? Или: какой бы Вы её хотели видеть?

— Как большое сообщество наций, живущих в мире друг с другом и осознающих, что только вместе, а не в конфликтах мы в состоянии построить для наших детей счастливое и нормальное будущее. Может быть, сегодня это непросто себе представить, но нам необходимо сделать всё возможное, чтобы добиться именно такого положения.

— Восточная Европа вписывается в это видение?

— Естественно, абсолютно! Видите ли, мы все соседи – ближние или дальние. А высшей заповедью жизни соседей является взаимное понимание и мирное сосуществование. Это естественно. И совершенно очевидно: если нашим соседям плохо, нам тоже не может быть хорошо. Нам не обойтись без этого при правильном понимании глобализации: мы можем сосуществовать друг с другом только на мирной основе, мирно разрешать политические конфликты, торговать друг с другом, встречаться друг с другом, невзирая на границы, желательно вообще без границ.

Может быть, это видение, которое не кажется полностью возможным, и тем не менее. Мы создали Европейский Союз на основе конкретной исторической предпосылки:  национализм на протяжении сотен лет всегда приводил к войнам. Европейский Союз начал свой путь, чтобы преодолеть этот национализм, чтобы тем самым предотвратить войны. Возврат к национализму — неправильный ответ на вызовы, с которыми мы сталкиваемся.