«Хочется красивой победы, но я сейчас – за эффективность». Ольга Лойко – о суде, политзаключенных и оттепели в Беларуси

С журналисткой и бывшей политзаключенной, проходившей по делу TUT.BY, учредительницей проекта «Plan B» Ольгой Лойко разговариваем о заочном суде над ней, о футболе, некрасивых победах и о том, сколько еще годовщин «президентства» у Лукашенко впереди. «Поздравляю, это последняя!», уверена собеседница «Белсата».

Ольга Лойко. Варшава, Польша. 15 июля 2024 года.
Фото: Белсат

– Ольга, за Францию или Испанию болели в полуфинале Евро–2024?

 – За Испанию. Как победительницу Германии, за которую болею еще с малолетства, с 1986 года.

– Если проводить параллель с футболом, как и что нам делать, чтобы не проиграть окончательно?

– О, надо действовать, чтобы выиграть! И в этом плане аналогия с немецким футболом хорошая. Когда есть порядок, цель, и любым способом, иногда не самым элегантным, она достигается. В общем – эффективность.

– Любым способом?

– Дмитрий Быков как-то сказал, что некрасивая победа гибельно влияет на судьбы нации. Безусловно, хочется красивой победы! Но когда есть заложники, когда есть жертвы, когда каждое затягивание снижает эффективность и, возможно, увеличивает напряжение в обществе, выбора нет. Сложная эта тема. Тема победы и мести. Но я сейчас – за скорость и эффективность.

«Абсурд, бред, но пусть они сами в этом варятся»

– 15 июля в Беларуси над вами состоится так называемый заочный суд. Три уголовные статьи. Попробуете защищаться в этой некрасивой игре?

– Честно? Если бы СМИ не написали, я бы даже не знала об этом суде. Задействовать адвокатов не буду, не считаю необходимым. Есть люди сейчас в Беларуси, кому реально нужна юридическая помощь. И просить кого-то помочь мне, когда я нахожусь в физической безопасности, было бы неправильно.

Понятно, что это абсурд, бред, но пусть они сами в этом варятся. Ни участвовать, ни противодействовать, ничего с этим делать я не хочу, не могу и не буду. И даже в списке вещей, которые меня сейчас волнуют, этот суд, честно говоря, совсем за скобками.

– Нас судят на расстоянии – а что мы, ничего?

– Пока ничего. Записываем на бумажечку. Сейчас прелесть всего этого безобразия в том, что все оставляет четкие следы. Раньше можно было сказать «Это не я», «Это приказ» или еще что-то. А сейчас абсолютно четко видно, кто и что делал.

– Вас обвиняют, в том числе, в призыве вводить санкции против Беларуси. У них есть доказательства?

– Ничего такого нет, естественно. В обвинении не было ни одного моего текста. Было несколько заметок. Я не знаю, чьих. Это просто пресс-релизы какие-то. И там никакого призыва не было.

Я понимаю, что сейчас сам факт моего существования может нанести «вред и ущерб Республике Беларусь», той самой, какой ее видит господин Лукашенко. Но я ж не могу самоликвидироваться, правда? Я этот абсурд не нагнетаю. Это им хочется меня судить и обзывать меня «террористом». Ну если им так хочется – пусть.

«Беларусы становятся случайными жертвами»

– В статье на «Плане B» о последнем пакете санкций ЕС вы пишете, что это «нелепо и грустно»…

– Это не я – мои коллеги. Но на самом деле грустно. Это сложная ситуация. Я понимаю, что если бомбят Берлин в 1945‑м, то не будут спрашивать у обычных рядовых немцев, которые там сидят под этой бомбежкой, поддерживали они фюрера или были в Сопротивлении. Они становятся случайными жертвами. И беларусы, как обычно, становятся вот этими случайными жертвами. Это грустно.

– Насколько, по-вашему, санкции эффективны?

– Они, естественно, работают потихонечку. Работает эта неизбежность, постепенное закручивание гаек, закрытие лазеек. Но очень постепенно. Куча людей от режима еще на этих санкциях и заработать успела – на обходе санкций по древесине, по автомобилям. Целый год они делали эту фантастическую статистику по ввозу люксовых авто через Беларусь! Но видели же ее каждый месяц! А сейчас простые люди не смогут въехать на лизинговой машине или по доверенности. Простой народ, как всегда, страдает больше всех. Такая наша участь.

И работает еще ожидание санкций. Ты не попал в 12‑й пакет, но не расслабляешься, понимаешь, что будет же и 13‑й пакет, а потом 14‑й. На самом деле, это ужасное ожидание внутри Беларуси – а что с тобой дальше будет? Я видела там разных людей. Кто-то бравировал, что у него все хорошо. Кто-то жаловался, что все плохо. Но я не видела спокойных, расслабленных людей. Причем это бизнесмены высокого уровня. Люди, привыкшие жить нормальной жизнью.

– Беларусь сейчас в режиме ожидания?

– Ну да, и выживания. «Чем ты был занят пять лет времен диктатуры? – Я оставался жив!» Вот: человек пытался остаться в живых. Сейчас такие же времена.

«Другого способа – красивого – я не вижу»

– Остаться в живых… Как думаете, недавнее освобождение 18 политзаключенных – результат сделки?

– Очевидно, что за этим стоит какая-то сделка и договоренности. Это не жест доброй воли. И не акт гуманизма. И, безусловно, это результат усилий не одного человека, а, скорее всего, людей, давивших с разных сторон. И я очень надеюсь, что это продолжится.

Но настроение, с которым это обсуждается некоторыми людьми, мне не понравилось. Обесценивание. Мол, ну подумаешь, вышли люди, которым оставалось меньше года. Ребята, меньше года, – это год жизни, да? А люди готовы даже на день сократить этот ад. И как бы да – всего 18 человек. Но каждый человек уникален, у каждого своя жизнь. И надо же с чего-то начинать! Конечно, хотелось бы, чтобы вышли все, но…

– Слово «оттепель» нелепо звучит при 33-градусной жаре в Варшаве, но можем ли мы ожидать сейчас этого «потепления» в Беларуси?

– Было бы логично. Я бы сейчас эскалацию не устраивала. Начинается предвыборная кампания, а вы продолжаете мочить людей еще за прошлую? По идее – надо закончить. Прекрасно, кого-то освободили.

Отпустите теперь всех пенсионеров на домашнюю «химию». Людей, которым осталось мало сидеть. И постепенно, возможно, действительно «потеплело» бы… Но у них с этим плохо – опять же, эти дурацкие суды. Зачем?

– Если б остались в Беларуси – сколько получили бы?

– Я не знаю, но думаю, что «десятка» точно была бы. Хоть сейчас немножко странно будет: они нас сами отпустили – а потом дали десятку? Но логика уже не работает.

– После выезда из Беларуси вы занимаетесь правозащитной деятельностью…

– Наверное, это можно и так назвать. Работаем вместе с ассоциацией бывших политзаключенных и их родственников, с Татьяной Хомич, с Сашей Лойко, мужем Ирины Славниковой, с Ольгой Горбуновой. И именно по трекам освобождения. Это непопулярная тема. «Ой, у вас там опять договорняки, с кем-то пытаетесь встретиться». Ну, да, мы пытаемся и даже встречаемся. Просто потому, что другого способа – красивого – я не вижу. Если мне кто-то подскажет красивый – буду благодарна.

Но я знаю, в каком состоянии девочки. И не все из них готовы досиживать. Даже из тех, кого сейчас приводят в пример, что вот она «железно сидит». А я точно знаю, что она уже не железно сидит, что у нее здоровье рассыпалось. «Я чувствую, что отсюда не выйду живой», признается она мужу. А сидеть еще долго…

«Глядишь – и народное согласие случилось бы»

– Разговариваем с вами в день 30‑й годовщины «президентства» Лукашенко. Поздравите его?

– Поздравляю, это последняя его годовщина! Я уверена. И да, ему придется за все ответить. И самое страшное, что сейчас происходит, это все-таки Украина. За все остальное, ну, если бы чуть поизвинялся, чуть оттепели, глядишь – и народное согласие случилось бы. В конце концов, все хотят домой, все хотят к родственникам, на кладбище сходить. Все говорят: слушай, ну давай уже, заканчивай. Всё можно проехать, но… Разбомбленная Украина, извините, это красная линия, и отыграть назад это соучастие у него не получится. И поэтому никаких хороших выборов в 2025 году я не вижу вообще.

У него был прекрасный шанс на хорошие выборы в 2020 году – через преемника. И я помню, что я бегала с этой идеей. Мне казалось в 2019‑м это настолько очевидным… И Крутого того же называли, и Макея. Я уверена, что, если бы Макей сказал, что идет на выборы в 2020 году в качестве преемника, Виктор Бабарико не пошел бы. И та же футбольная метафора здесь очень уместна: пришло новое поколение, и нужно давать играть уже им…

– Выбросили уже Володарку из головы? Или кошмары снятся еще?

– Ничего не снится. Но тюрьму, нет, не выкинула. У меня здесь несколько сокамерниц, и мы обсуждаем иногда между собой. Потому что остальные не очень любят все эти байки слушать. Начинается: «Ой, слушай, не нагнетай!» Нет, Володарка останется навсегда, я думаю.

– Эмигрантка, беженка, подсудимая, бывшая политзаключенная. Что еще? Террористка. Что вам сейчас больше всего мешает жить нормальной жизнью?

– Наверное, «террористическая» ипостась. Она очень неудобна. В плане возможности куда-то свернуть с журналистского трека. Потому что для любой беларусской компании, айтишной или неайтишной, ты становишься слабым местом. Могут спросить, почему вы на работу террориста взяли. Не у владельца здесь, так у кого-нибудь из его родственников там. В общем, куча каких-то сопутствующих вещей.

«Послушайте, я так понимаю, что я во всем виновата!»

– Говорите, «свернуть с журналистского трека». Почему?

– Потому что хочу нормальную зарплату и отпуск. Хотя бы две недели. Чтобы ничего не писать. Я думаю, что ни одного нет журналиста, который нормально ездит в отпуск. Ну, может, какие-то есть, но точно не сейчас, не за пределами Беларуси. В Беларуси было то же самое, у меня пропало более 100 дней неотгулянного отпуска. Все хотят финансовой устойчивости, четкого баланса работы и жизни. Да, человеческой работы.

И опять-таки – не быть во всем виноватым. Вначале ты не так свергал режим, потом не так сидел, не так вышел, не то делаешь. Послушайте, я так понимаю, что я во всем виновата! И 2020 год – я, и революция, и контрреволюция – всё мы виноваты. Выборы в КС мы не так провели. Слушайте, вы много от нас хотите за какие-то очень смешные деньги и за кучу каких-то напрягов. Мы делаем ошибки и опечатки, мы не всегда во всем можем четко разобраться. Это сложная работа! И опасная, и низкооплачиваемая. Плохое сочетание, да?

– Если не журналистика, то что?

– Надо заняться польским. Потому что пока больше русский, английский и беларуский. И потом, как сказал мой один коллега, которому все советуют заняться наконец-то нормальными вещами и серьезным бизнесом, «слушайте, ну такая Беларусь, она ж болит». Так что, конечно, хотелось бы доиграть уже эту тему, дожить до нормальной Беларуси. Не знаю, новая она будет или старая, но чтобы нормальная для всех.

– Ваш проект «План B» держится и работает, все нормально?

– Пока да, с трудом, но да. Денег нет, но мы держимся. Эта нестабильность напрягает, когда ты на месяц вперед не можешь спланировать. Но дело же не в этом. Проекты будут. Я не сильно горюю по проектам. TUT.BY, «Белсат», любые, даже большие.

Были бы живы люди! Люди найдут деньги и сделают новые проекты. В этом – жизнь. Это здоровый процесс. Если журналистов не сажают, если их не мучают. А то «Желтые сливы» оживились: типа, ура, «Белсат» умер. Даже если «Белсат» умрет – люди будут живы! И значит, будет другое. Вы не представляете, насколько это все живучее и колосящееся. И деньги будут, и все будет.

– Дай Бог. Полюбили уже Варшаву?

– Вполне. Я уже шутила как-то, что не понимаю любви без взаимности. Я не могу любить Минск, если он настолько не любит меня, что обзывает террористом и так далее. Я не ностальгирую вообще! У меня это место вот отбито полностью. А в Варшаву мы, как я говорю, всем табором приехали. У меня тут мама и сестра с семьей – с мужем и детьми.

– Были бы на моем месте, о чем спросили бы у Ольги Лойко напоследок?

– Спросила бы про тех людей, кто что-то делает. Куча людей. И это все – в серой и черной зоне. И там, и тут. И есть люди, которые реально рискуют многим – и там, и тут. Подставляются и перед одними и перед другими и ставят себя во всякие нехорошие ситуации, пытаясь кого-то спасти, помочь. Мы не можем их назвать. Но они точно есть. И часть из них, возможно, выглядит сейчас достаточно одиозно для нас отсюда. Но там они делают очень полезные вещи.

Я жду их – они же будут, я точно знаю – истории спасения и помощи. Они будут очень интересны, потому что люди делают много и не могут об этом сказать. И поэтому, когда вы кого-то гнобите, будьте аккуратны. Этот человек, возможно, сейчас в подвале прячет еврея и просто не может громко критиковать Лукашенко.