Зміцер Лукашук: «Людзі, якія не ведаюць нічога свайго, — гэта народ ці нацыя?»

— Як вы сябе адчуваеце ў эміграцыі?

— Я думаю, што стандартны адказ будзе ад усіх, хто вымушана з’ехаў, хто не паехаў шукаць, як кажуць, смачнага польскага ці літоўскага хлеба, хто не скарыстаўся гэтай магчымасцю. Бо ёсць і такія людзі — каб проста збегчы, карыстаючыся момантам, атрымліваюць гуманітарную візу, расказваюць, як іх пераследуюць  — і не трэба заплюшчваць на такія гісторыі вочы. Але ўсе людзі, якія сапраўды былі вымушаныя з’ехаць з Беларусі пад пераследам, пад ціскам, пагрозай — уяўнай ці не ўяўнай, — усе, для каго не было марай уцячы, кажуць: «Мы ў працяглай камандзіроўцы», «паехалі на плэнер, і ён зацягнуўся». І гэта, можа быць, правільнае стаўленне, з аднаго боку. З іншага боку, я выдатна разумею ўсю сітуацыю і тое, што гэта суцяшальныя словы. Яны патрэбныя для рэфлексіі, для пераканання сябе ў чарговы раз, што ты абавязкова вернешся.

Але, назіраючы за ўсім, хтосьці можа сказаць, што мы тут, у эміграцыі, адарваліся ад разумення таго, што адбываецца ў Беларусі. Можа, дзесьці адарваліся, можа, дзесьці не. Але прынамсі я выдатна разумею, што тое, што зараз засела ў Беларусі і называе сябе «беларускай уладай», — гэта, на жаль, не на месяц, не на два і не на паўгода, як мы спадзяваліся, калі з’язджалі.

Прычым я хачу адзначыць, што я асабіста з’язджаў у ліпені 2021 года, то-бок мы былі фактычна апошняй рэдакцыяй незалежнага СМІ, якая вымушаная была з’ехаць. Мы з’язджалі ў самы апошні момант, калі ў нас не засталося нават фармальнай падставы больш-менш афіцыйна працаваць. Безумоўна, у нас, як і ва ўсіх журналістаў замежных СМІ (за выключэннем расійскіх, і тое не ва ўсіх, відаць), з восені 2020 года не было акрэдытацыі. Але заставалася акрэдытацыя нашага карэспандэнцкага пункта, і гэта было падставай афіцыйна працаваць, бо мы мелі зарэгістраваны і зацверджаны Саўмінам карэспандэнцкі пункт. Але калі ў нас забралі акрэдытацыю, калі ўжо гучалі фразы «інагда не да законаў», стала зразумела, што нішто не стрымала б, пры жаданні, візіту «маскі-шоу» ў рэдакцыю афіцыйна зарэгістраванага карпункта — а што ўжо гаварыць пра той, які неафіцыйна знаходзіцца ў краіне.

Гэта было разуменне, што ў любы дзень, у любы момант могуць заскочыць проста на падставе таго, што мы выйшлі ў эфір. Безумоўна, прыход «маскі-шоу» падчас «жывога эфіру» быў бы добрым піяр-ходам, «хайпанулі» б, канешне, добра. Іншая справа — чым бы гэты «хайп» скончыўся (гледзячы на тое, якія тэрміны атрымалі нашы калегі і за меншыя «парушэнні» — той жа самы Кузнечык, напрыклад). Я магу яшчэ зразумець пра Андрэеву, якая стрым вяла з «Плошчы Перамен», магу зразумець пра іншых — гэта помста, спроба заткнуць рот. Але калі людзі, якія выконвалі чыста тэхнічную працу, атрымліваюць такія тэрміны, —значыць, «гестапа» пайшло ў разнос. І было б проста неразумна заставацца. Таму мы з’ехалі і працуем тут.

— Гэта вы мне адказалі як журналіст. А як чалавеку — як вам жывецца па-за домам?

— Я не ведаю, наколькі я адлюстраванне ўсіх настрояў беларускай эміграцыі, бо ў мяне ніколі не было настальгіі. У нас ужо было адно выгнанне: з 2008-га па 2010-ты мы жылі тут, у Польшчы. Няма такога, што я з’язджаю з Беларусі — і ў мяне пачынае каціцца «скупая мужская слеза» па пакінутых беларускіх бярозках, сцяжынках, па краме «Еўраопт» каля дома ці па нечым яшчэ. У мяне гэтага ніколі не было, няма яго і зараз.

Гэта чыста мой характар, я не кажу, што ва ўсіх так. Можа, гэта цынізм, можа — журналісцкае нешта, а можа, гэта тое, што ў мяне ад нараджэння, што прымусіла некалі пайсці ў журналістыку са спадзяваннем пабачыць свет, кудысьці паехаць. У мяне і раней было такое, асабліва пасля 2010 года, калі вельмі шмат замежных паездак было па розных еўрапейскіх лініях, праграмах. Я думаю, што таксама шмат хто можа сказаць: калі ты месяц-два, а тым больш тры, не выязджаеш у камандзіроўку, не вылятаеш за мяжу, пачынаецца нейкі зуд — нешта не тое адбываецца, неяк няёмка, нядобра. І грыбныя часы наступілі, можна ў лес пайсці, а ты ўсё думаеш: «Ну калі ж там у які Будапешт запросяць?»

Таму для мяне няма асаблівай настальгіі. Безумоўна, мы ўсе пакінулі там бацькоў, сяброў, мы ўсе пакінулі там нешта, хаця б нейкую часціцу. Хай гэта не настальгія па Беларусі, па захадах над беларускімі лясамі, але нешта такое — сад на дачы, які я пасадзіў сваімі рукамі і абкошваў кожнае лета па некалькі разоў, напрыклад. У мяне па гэтай касе, па гэтым трымеры рукі трымцяць, бо хочацца ў свой сад. Безумоўна, гэта ёсць. У той жа час, я не адчуваю ніякага дыскамфорту.

Магчыма, сітуацыя ў тым, што мы з’ехалі, фактычна, калектывам. З чаго складаецца штодзённае жыццё журналіста? Ты падымаешся дома, цалуеш жонку, адпраўляеш дзіця ў школу і едзеш на працу. На працы ў цябе твой калектыў, твае эксперты, якія прыходзяць на эфіры. Пасля заканчэння працы ты садзішся на метро, вяртаешся, цалуеш жонку, сустракаеш дзіця.

Тое самае мы маем тут. Усе эксперты тут. Калі я з’язджаў у ліпені 2021 года, думаў: «Добра, што мы за час кавіда навучыліся працаваць праз “Зум”, таму што зараз мне давядзецца працаваць выключна з “Зумам”. Ну, можа быць, раз на месяц хто-небудзь з экспертаў дойдзе, заскочыць жыўцом». Прайшло некалькі тыдняў — і ў мяне жывых гасцей у студыі болей, чым эфіраў у «Зуме». Таму што ўсе тут: калектыў тут, эксперты тут, сустрэчы, размовы, сям’я. Метро не моцна адрозніваецца — толькі аб’явы не па-беларуску, а па-польску.

— Атрымліваецца, што можна сапраўды сказаць фразай, якая вельмі напружвае, калі ты ўнутры краіны, — што Беларусь (можа быць, нейкая актыўная Беларусь) — за мяжою?

— Я адкажу табе словамі аднаго чалавека, які займаўся арганізацыяй розных івэнтаў для недзяржаўных арганізацый, структур, ініцыятыў. Мы з ім сустрэліся ў Варшаве, і ён сказаў: «Слухай, я выязджаў сюды з‑за перасцярогі, з‑за боязі, што мяне зачэпіць. Але і па сёння ў дачыненні да мяне няма ніякіх намёкаў: ні крымінальнага артыкула, ні адміністрацыйнага — нічога. Чыста тэарэтычна, я магу вярнуцца, таму што супраць мяне нічога няма. Добра, я вярнуся. Але ўсе тыя, з кім я працаваў, для каго рабіў івэнты, арганізоўваў мерапрыемствы, — усе за мяжой. Там нікога няма. Што я там буду рабіць? Нават калі мяне ніхто не зачэпіць. Мне няма чым заняцца».

І я ўжо гаварыў, што, калі казаць пра экспертную супольнасць, яна ўся тут. Польшча, Літва, асобныя людзі засталіся ва Украіне. З экспертаў у Беларусі засталіся літаральна адзінкі, якія зараз кажуць: «Ну, ты ж сам разумееш. Дастаткова мне адзін раз з’явіцца ў эфіры “экстрэмісцкага” СМІ — і ўсё».

— Што для вас Беларусь?

— Я тут многа слоў казаў пра адсутнасць настальгіі і пра тое, што не баліць, што нічога тут не змянілася, але, безумоўна, Беларусь для мяне — гэта ўсё. Нягледзячы на адсутнасць настальгіі і ўсяго астатняга, я вельмі мару вярнуцца ў Беларусь. Калі б была магчымасць, у мяне не было б разваг, што я ж тут ужо карту побыту атрымаў, у паліклініцы зарэгістраваўся, lekarz rodzin­ny маю і дзіця вучыцца ў школе і ўжо мае сяброў, любімых настаўнікаў — і вельмі ёй падабаецца. Нічога з гэтага не стрымлівала б.
 

Калі прыгадваць гэтыя прыгожыя карцінкі, якія маляваў нам у эфіры Чалы, расказваючы пра «цягнік перамогі», я бег бы паперадзе гэтага цягніка. Таму што Беларусь — гэта маё.

Калі я рабіў інтэрв’ю для праграмы «Ідэя Х» з Сокалавым-Воюшам, падколваў яго: «Ну, як жывецца ў Амерыцы чалавеку, які спяваў “Мне краёў чужых не трэба” і ўжо сто гадоў як, фактычна, адным з першых “зваліў” з Беларусі?»

«Ну, вось, я за любоўю, за каханнем паехаў…»

Нічога не трымала б. Так, я хачу, каб маё дзіця вучылася за мяжой. І яна будзе вучыцца за мяжой. Нават калі мы вернемся зараз у Беларусь, я хачу, каб яна вышэйшую адукацыю атрымала дзе-небудзь у Германіі. Таму што правільна ў свой час, таксама ў нашай праграме, сказаў Юрый Хашчавацкі: «Для беларусаў з даўніх часоў нацыянальнай ідэяй з’яўляецца імкненне даць сваім дзецям адукацыю».

— Вы не думаеце, што ў Беларусі яна магчымая?

— Яна не будзе адразу. Яна будзе, я ў гэта веру, як і веру ў тое, што будзе новая Беларусь, але, на жаль, для майго дзіцяці не паспеюць яе зрабіць.

На жаль, я выдатна разумею, што, калі будзе новая гэта наша Беларусь і мы вернемся, ужо назаўтра па вышэйшых стандартах усё не будзе: і заканадаўства, і адукацыя, і ўсё астатняе ўзмахам палачкі ці рукой Ціханоўскай або Латушкі, або Сахашчыка, або яшчэ хоць каго гэта зменіцца. Гэта ўсё цяжкая праца, нас яшчэ чакаюць потым вельмі цяжкія часы і яміны.

— Гэта так. Я, у прынцыпе, заўсёды была песімісткай, і ў мяне зараз няма ўпэўненасці, што я да гэтай «новай Беларусі» дажыву — да такой, пра якую зараз гавораць.

— Безумоўна, не будзе так, што будзем хадзіць і гаварыць: «І вось гэта прыўкрасна, і вось гэта zaje­biste, усё як у лепшых дамах Ландона і Парыжа». Так не будзе яшчэ вельмі доўга. Тут хаця б была магчымасць вярнуцца і жыць сваім жыццём, і каб сапраўды была магчымасць рабіць тое, што ты хочаш рабіць.

— У стрыме з блогерам Балаганавым, на які ён вас запрашаў, вы не сталі адказваць на пытанне пра беларускую нацыянальную ідэю, якое, канешне, было б цікава задаць і мне, але я паважаю ваша права сказаць пра гэта потым. Беларусы — гэта нацыя ці народ?

— Ты вырашыла зайсці тым жа самым ходам, як некалі я, калі першы раз дамогся прыходу Бахарэвіча на праграму, дамовіўшыся, што мы ўсё-ткі будзем гаварыць пра літаратуру, а не пра нацыянальную ідэю — але ў выніку скончылася тым, што мы гаварылі пра нацыянальную ідэю. Галоўнае — правільна задаць пытанне (смяецца).

Ведаеш, у прынцыпе, я таксама разважаў над гэтым пытаннем, і мне вельмі хацелася б адказаць, што мы нацыя — і прычым даўно. Сфармаваная, з усімі прыкметамі. З іншага боку, я шмат на гэтую тэму чытаў і ведаю, як прыкметы таго, ёсць нацыя ці не, апісвае тая ж «Вікіпедыя»: і межы, і нацыянальная дзяржава, і ўсё астатняе.

Так, у нас ёсць дзяржава. Наколькі яна нацыянальная — ёсць пытаннечкі, і вельмі вялікія. Так, у нас ёсць межы. Наколькі гэта нашы межы ці імі ўжо камандуе нехта іншы — таксама ёсць пытаннечкі. Асабліва на фоне апошніх падзей, калі людзі з суседняй краіны калі хочуць сюды прыходзяць і што хочуць тут робяць, і ніякіх межаў для іх няма. Дакладней, для некага яны ёсць, а для некага і няма. Дык а хто тады вырашае і кантралюе? Мова? Не нам з табой тут зараз гаварыць пра мову як прыкмету нацыі.

Ведаеш, я зараз гляджу, напрыклад, на тых жа самых палякаў. Возьмем культурніцкі пласт, музыку, напрыклад. Так, канешне, для «Ramm­stein», «AC/DC» — гэта крута, ты ходзіш па Варшаве і бачыш: тут і той прыязджае, і гэты. Але ў той жа час яны ўсе ганарацца сваім. І стаць зоркай — сваёй, нацыянальнай, — паляку магчыма. Галоўнае, калі ты можаш сябе праявіць, сябе паказаць, ты становішся зоркай — і табе гэтага хапае. А вазьмі Беларусь. Што там у 2020 годзе паказалі дваровыя сустрэчы? Ой, аказваецца, у нас ёсць Вольскі! Варашкевіч ёсць! І Хаменка! А тое, што яны ўжо 30 гадоў калбасяць у гэтай Беларусі і робяць справу, за якую іх паважаюць у іншых краінах, іншыя людзі, — для «глыбіннага беларускага народа» нічога не значыць, яны іх не ведаюць. А зачэм? Вось жа ёсць Глызін гэты, Баскаў, усе астатнія. У лепшым выпадку, Шаўчук і «ДДТ», «Сплін». Какой Вольскій? Зачэм нам эта ўсё?

І гэтак ва ўсім. Як здзівіліся, што ў нас, аказваецца, ёсць свае цікавыя літаратары — тая ж самая Ганна Севярынец. Як здзівіліся, што ў нас ёсць свае філосафы! І гісторыкі! І тэатры нейкія свае вунь, аказваецца, могуць нешта паказваць. «Свабодны тэатр» колькі паказаў усяго!

Дык тыя людзі, якія не ведаюць нічога свайго і, у прынцыпе, не асабліва цікавіліся, а ёсць яно ў нас ці няма, — гэта народ ці нацыя?

Я адказаць не магу. Таму што, з аднаго боку, мне б хацелася сказаць, што мы нацыя, з іншага — а ці ёсць у гэтай нацыі мова? Не так, што «так, у нас ёсць беларуская мова. Паводле перапісу насельніцтва, 70% сказалі, што беларуская мова — іх родная». Так? Можа, выйдзем у горад і пашукаем гэтыя 70%? І як там, ці беражэ межы дзяржава гэтая мова? Кажуць жа, што мова — найлепшая абаронца межаў.

Па ўсім астатнім таксама можна гэтак прайсці. Так што, пры ўсёй павазе…

— Таму вы заняліся пошукам нацыянальнай ідэі? Ці як гэта ўвогуле ўзнікла?

— Ну, я скажу шчыра: сама ідэя праграмы, ідэя «Ідэі» была не мая. Мы дапрацоўвалі сумесна, як гэта будзе выглядаць разам, але тэма гэтая ўзнікла ў Пашы Свярдлова і Віці Малішэўскага. У журналістаў, маўляў, мусяць быць не проста матэрыялы, вядзенне эфіраў, а свая, аўтарская праграма, каб прэзентаваць самога журналіста — каб былі «імёны», скажам так. І таму ад кожнага патрабавалі прыдумаць сваю праграму. Маша Калеснікава тады прыдумала праграму «Такога вы не чулі», якая і дагэтуль выходзіць, былі і іншыя ідэі. А ў мяне нешта не атрымлівалася нічога прыдумаць, і, напраўду, не было асабліва часу заганяцца гэтай тэмай, таму што я, у асноўным, сядзеў на эфірах. Кожны дзень было па 2–3‑4 эфіры, і ўжо проста не хапала сіл, каб сесці і падумаць.

І неяк раніцай я прыходжу на працу, да мяне падскокваюць Свярдлоў з Малішэўскім і кажуць: «Мы табе прыдумалі праграму». «Якую?» — пытаю. «А будзеш шукаць нацыянальную ідэю!»

Была вясна 2018 года — і зноў гэтыя размовы пра пагрозу страты незалежнасці, на фоне Украіны ўсё гэта, нягледзячы на тое, што тады яшчэ актыўнай фазы баявых дзеянняў не было. Я шчыльна сядзеў на «ўкраінскай тэме» з 2014 года, і тое, што нават у такіх умовах людзі падняліся бараніць сваю краіну, азначала, што была нейкая ўкраінская ідэя — абарона сваёй краіны.

І на фоне чарговых размоў пра падпісаную інтэграцыю з Расіяй, пра страту незалежнасці мы вырашылі паразважаць, ці ёсць сапраўды нейкая такая ідэя ў беларусаў, якая прымусіць іх абараняць межы? Для іх свая краіна хоць штосьці значыць? Ці ёсць такая ідэя, якая зможа падняць, павесці людзей?

Мы для сябе адказаць на гэта не змаглі і вырашылі: давайце паразважаем на гэтую тэму. Што дзіўна: мы пачалі шукаць, ці ўвогуле былі спробы рабіць нешта падобнае. Праграмы не было, пэўныя кніжкі на гэтую тэму знайшліся: ну, «класіка» — Абдзіраловіч і ўжо «класіка» Акудовіч. Для мяне стала, канешне, пэўным адкрыццём, што ў канцы 90‑х гэтая тэма была актуальная і вельмі шырока дыскутавалася. Пра гэта мне з крыўдай сказаў Законнікаў, якога я запрашаў на «Ідэю» адным з першых: «Зміцер, ад вас я такога не чакаў! Мы гэта ўсё абмеркавалі і сфармулявалі, і выказалі яшчэ ў 90‑я гады!» Я адказаў: «Вы ж разумееце, што ў 90‑я гады вырасла іншае пакаленне, яны гэтага не ведаюць і ў інтэрнэце не знойдуць». «Дык ідзіце ў Нацыянальную бібліятэку і пашукайце!» — сказаў мне Законнікаў.

Я‑та схаджу і пашукаю, бо мне трэба рабіць праграму. Але людзі не пойдуць.

— І як, знайшлі гэтую ідэю, якая прымусіла б беларусаў падняцца і абараняць межы?

— Не‑а. Не, безумоўна, вельмі шмат розных думак. У 2018 годзе адным з першых нашых гасцей быў Адам Глобус, які нечакана сфармуляваў бачанне таго, што бараніць Беларусь неабходна. Ён выказаў гэта ў двух словах: «Барані сваё», — і працягнуў: «І знішчай, пераследуй здраднікаў аж да знішчэння іх». Здраднікаў Беларусі, маецца на ўвазе, пад якімі можна разумець усіх, не толькі тых, хто «пуцінпамагі» і «мы рускія са знакам якасці», а і тых, хто адмовіўся ад Беларусі, ад беларускай спадчыны, гісторыі, каранёў, мовы.

Я, канешне, не зусім згодны, што аж да знішчэння, але ўсё-ткі зерне ёсць. Цалкам згодны з тымі нашымі гасцямі, якія казалі, што неабходна паставіць беларусаў ва ўмовы, калі ім гэта будзе проста неабходна. Хочаш на працу пайсці ў райвыканкам? Ведай мову. Хочаш паступіць ва ўнівер? Ты павінен ведаць мову, таму што там выкладанне па-беларуску, гэта беларускі ўніверсітэт. І гэтак далей. Асабліва ўсё, што тычыцца дзяржаўнай працы.

— Ці можна сказаць, што дзве кнігі «Беларускай нацыянальнай ідэі» — гэта лагічнае завяршэнне, падсумаванне праекта і што далей вы шукаць не будзеце?

— Ну, гэта падсумаванне — але падсумаванне пэўных этапаў. Таму што, як кажуць разумныя кітайцы, «не дай вам бог жыць у часы перамен», — дык вось нам бог даў жыць у часы перамен, хаця ў якіх-небудзь 2016–2018‑м, калі мы пачыналі гэтую перадачу, то былі перакананыя, што яшчэ доўга вось так у гэтай багне будзем боўтацца і нічога не зменіцца ў гэтай краіне, у лепшым выпадку, да смерці Лукашэнкі.

Ідэя выдання кнігі — не мая і не рэдакцыйная, і нават не Свярдлова з Малішэўскім. Першым пытанне наконт выдання кнігі нам задаў Аляксандр Фядута, які спытаў: «А ці не думаеце вы рабіць што-небудзь у друкаваным выглядзе?» Потым такое самае пытанне нам задаў Юрый Дракахруст. Яго матывацыю зразумець можна, таму што «Свабода» займаецца выданнем кніг, а мы гэтым ніколі не займаліся. І тут мы пачалі задумвацца. А потым да нас звярнуўся Павел Данэйка, які сказаў: «Мы хочам зрабіць сацыялагічнае даследаванне на падставе тэкстаў “Нацыянальнай ідэі”». Я адказаў, што, на жаль, іх у нас няма. Тэксты першых праграм, літаральна пару штук, мы здымалі, рабілі, выстаўлялі, а потым проста не было на гэта ні фізічных сіл, ні магчымасцей. Данэйка запэўніў, што яны гэта зробяць самі. Мы яму аддалі фактычна ўсе праграмы, запісаныя да канца 2019 года, і яны іх усе знялі.

І намаляваўся Павел Белавус, які сказаў: «Мы тут замуцілі кампанію “Годна” і ў межах гэтай кампаніі думаем таксама выдаць пару якіх-небудзь сур’ёзных кніжак». А я яму: «Слухай, а давай пра нацыянальную ідэю выдадзім кнігу! Вось якраз у межы вашай канцэпцыі ўкладаецца». «О, клас, давай!» — адказаў мне Паша. Яно так склалася ўсё к аднаму, і мы тады селі рэдагаваць тэксты, прычым на той час у нас было плюс-мінус 180 інтэрв’ю. Думалі: «Тут дадзім 80–90, а астатнія выдадзім другім томам. Плюс яшчэ будуць свежыя праграмы, мы і іх туды скампануем».

Але разуменне таго, што не ўсё так будзе «па-багнаўскі», як мы думалі, пачалося ўжо на моманце афармлення макета кнігі — у тым сэнсе, што пачаліся вясна-лета 2020 года. І было ўжо бачанне, што шмат чаго мяняецца ў настроях, грамадстве, людзях, у галовах гэтых беларусаў, якія пачалі раптам прачынацца, нешта бачыць, на нешта расплюшчваць вочы.

І ў пэўны момант — дзесьці ў ліпені — Паша Белавус сказаў: «Ці мае сэнс нам выдаваць кнігу?» А яна ўжо гатовая: макет зроблены, дызайн вокладкі ёсць, мы нават з дырэктарам выдавецтва сустракаліся, дамовіліся, падлічылі, сметы зрабілі.

«У сэнсе? — кажу. — Што такое?»

«Дык а навошта шукаць нешта, разважаць пра нацыянальную ідэю? Паглядзі на вуліцу. Вось мы ўсё бачым. Навошта нам гэты падручнік?»

Ідэя была такая, каб кнігу выдаць як «падручнік для першага класа навучання нацыянальнай ідэі». Вось яшчэ чаму і зрабілі там такія вялікія палі — думалі, што людзі будуць чытаць, нейкія свае адзнакі пакідаць. Я, канешне, пасмяяўся, калі Гаруноў (Максім Гаруноў, суаўтар кнігі «Беларуская нацыянальная ідэя». — Заўв. «НЧ») выйшаў з гэтай думкай. Белавус таксама усміхнуўся: «Хай будзе. Можа напраўду хтосьці штосьці захоча нешта адзначыць. Хай гэта на тысячу выдадзеных асобнікаў пяць чалавек такіх будзе, але гэта ўсё адно нешта».

І вырашылі: раз ужо ўсё ёсць, давайце выдадзім. Тым больш, што потым яшчэ былі сумневы, наколькі падчас гэтага бурлення, рэвалюцыйных працэсаў людзям будзе цікавая нейкая літаратура. Але нечакана для нас усіх яно стрэльнула, і гэта паказала прэзентацыя, якую мы зладзілі на пачатку кастрычніка 2020 года (тады яшчэ гэта можна было зрабіць). Мы паглядзелі, колькі людзей прыйшлі, нягледзячы на кавідныя абмежаванні, якая была цікавасць, якія чэргі стаялі па кнігу ў Белавуса, як да нас «Акадэмкніга» звярталася, каб мы ім усё абавязкова далі.

Але я да чаго гэта вяду? Калі пачаліся ўсе гэтыя падзеі, мы зразумелі, што нам зараз абсалютна па-новаму трэба падыходзіць да размоў, да выбару гасцей. Раней мы бралі, так бы мовіць, «эліту», прычым у мяне была пазіцыя, што мы не будзем нікога браць з палітыкаў — таму што мне падавалася, што гэта не справа палітыкаў. Найперш мы размаўлялі з культурніцкай «элітай»: пісьменнікамі, філосафамі, дызайнерамі, архітэктарамі. Ну, эканаміст Чалы быў — папулярызатар эканомікі, як ён сам сябе называў.

Стала бачна, што трэба па-іншаму падыходзіць да адбору сваіх гасцей. У другой кнізе сабраныя госці і праграмы, якія былі запісаныя выключна пасля 9 жніўня 2020 года. І калі мы пачалі іх запісваць, калі мы пачалі размаўляць з людзьмі, то зразумелі, што ў галовах людзей — нават калі гэта нацыянальна-арыентаваная, «прасунутая» інтэлігенцыя, — пэўныя зрухі адбыліся.

Калі раней у людзей былі разважанні на ўзроўні «а давайце мы пашукаем ружовага поні ў сферычным вакууме», то зараз такое адчуванне, што гэты ружовы поні набыў нейкія рэальныя абрысы. Гэта стала здзіўленнем і для нашых гасцей, і для нас саміх.

Проста было зразумела, што ўсе папярэднія размовы, якія не ўвайшлі ў першую кнігу, на жаль, па фармулёўцы, па бачанні неактуальныя, яны не падыходзяць да гэтай кнігі. Тая атмасфера адчуваецца ў кнізе.

І вось канец лета, пачатак восені, сярэдзіна восені. Офіс «Еўрарадыё» на Карла Маркса, вокны адчыненыя, і што адбываецца на праспекце — усё чуваць. Пачынаючы ад раніцы, калі ездзяць машыны і сігналяць, і працягваючы пасля абеду, калі ўжо выходзяць людзі на акцыі. Гэта ўсё чуваць, усё надае пэўную атмасферу размове. І зараз нават у сухіх радках на старонках кнігі гэта ўсё адно адчуваецца. А ў папярэдніх размовах гэтага ўсяго не было, там была чыстае філасофстваванне.

Менавіта таму я і кажу, што першая кніга — выключна той перыяд «балотнасці», стабільнасці, неадчувальнасці гэтага ружовага поні, а другая — ужо пасля 9 жніўня, пасля таго, як нейкія абрысы пачуліся, нейкія праявы таго, што гэты народ — не проста народ, а можа, і нацыя… Гэта другі этап.

Зараз мы ўсе жывём у новым этапе, у трэцім. Менавіта таму праграма працягваецца, менавіта таму першая кніга была проста «Беларуская нацыянальная ідэя», а другая ўжо называецца «Беларуская нацыянальная ідэя на маршы». Працоўная назва трэцяй — «Беларуская нацыянальная ідэя ў выгнанні і на вайне». Сваё бачанне нацыянальнай ідэі ў нас ужо фармулявалі людзі, якія знаходзяцца на вайне, — і з палка Каліноўскага, і з палка «Пагоня». І ў мяне ёсць дамоўленасць з іншымі людзьмі, якія на фронце, але, на жаль, склалася так, што мы пакуль не можам запісаць гэтую праграму. Зараз ім не да таго.

— Пытанне, якое больш звязана з тым, што вы сказалі крыху раней. 2020 год зрабіў магчымым з’яўленне новых імёнаў — блогераў, палітыкаў, актывістаў. Але гэта працуе ў абодва бакі: той бок таксама мае свае «новыя імёны». Пра што гэта сведчыць?

— Пра нармальны працэс. Гэта развіццё. З аднаго боку, з’явіліся новыя магчымасці, з другога — ранейшыя каналы былі перакрытыя ці сталі неактуальнымі, складанадасяжнымі — тая самая друкаваная прэса, напрыклад. Новыя фарматы — гэта развіццё. І гэта добра.

Той бок таксама развіваецца. Іншая справа, што вось узялі новы фармат — напрыклад, ютуб-блогер. Гэта ж не проста ты адкрыў свой канал — і ўсё. З якім кантэнтам ты прыходзіш? З якім пасылам? З якім настроем? Што ты хочаш данесці? Наколькі людзям гэта цікава? І менавіта таму мы бачым: ну, добра, з’явіліся новыя імёны. А каму яны, па вялікім рахунку, цікавыя?

«Жоўтыя злівы» чытаюць найперш, каб мець інфармацыю, каму насцярожыцца. Не болей. Што там, нейкія актуальныя пасылы, штосьці цікавае? Апроч таго, якія яшчэ рэпрэсіі адбыліся і якіх чакаць.

— Цяпер у эфір «Еўрарадыё» не надта запросіш людзей з Беларусі. Што дазваляе вам трымаць сувязь, быць у кантэксце?

— Ну, безумоўна, людзі не прыходзяць на эфір вось так жыўцом. Нават праз «Зум», бо зразумелая ўся небяспека, якая існуе. Той жа самы Ягор Лебядок з‑за чаго знаходзіцца за кратамі? Афіцыйна, нібыта, паводле інфармацыі тых жа самых «Зліваў», — за інтэрв’ю «Еўрарадыё». Хаця сваё апошняе інтэрв’ю «Еўрарадыё» ён даваў да таго, як мы былі прызнаныя «экстрэмісцкім» СМІ.

Кантакты мы падтрымліваем. Не эфірныя, непублічныя, але ж сувязь пастаянна ёсць. Людзі пішуць — наўпрост, у каментах пад нікамі ў эфіры. Ведаеш, я атрымліваю зваротную сувязь, мне расказваюць, што адбываецца і якія настроі, і я ведаю, што нас глядзяць. Нядаўна сустрэў у Варшаве чалавека, які сказаў: «Дзякуй за вашы эфіры, вас там глядзяць». Я пытаю: «А адкуль вы ведаеце, што нас там глядзяць?» Ён мне адказвае: «Я тыдзень як адтуль прыехаў. Таму ведаю».

Пішуць, выказваюць прэтэнзіі, даюць парады, дасылаюць іншую нейкую інфармацыю. Таму я не магу сказаць, што асабліва адчуваю на нейкім ментальным узроўні, на ўзроўні настрояў і таго, што адбываецца, але чыста па падзеях я спадзяюся, што не выпаў з кантэксту.

— Вас шмат апошнім часах у тых жа самых каментарах у Youtube і сацсетках абвінавачваюць у «прадажнасці Офісу Ціханоўскай» і іншых такіх непрыемных рэчах. Як вам у гэтым новым, напэўна, амплуа?

— Не новае яно абсалютна. Калі казаць пра Офіс — так, новая з’ява, як і сам Офіс у палітыцы. Я ў беларускай журналістыцы даволі даўно, і гэта даўным-даўно ўсё ёсць. У 2010 годзе, у 2015‑м нас абвінавачвалі ў прадажнасці «Гавары праўду», Някляеву, Дзмітрыеву. У той час на Карла Маркса мы сядзелі ў адным кабінеце з Алесем Пілецкім, абодва займаліся палітычнай журналістыкай, часам нават разам вялі эфіры, і пасля чарговага такога «наезду» жартам у сябе на дзвярах кабінета напісалі: «Аддзел продажу» (смяецца).

Так што для нас гэта абсалютна не новая сітуацыя. Гэта для ўсіх тых, хто раптоўна прачнуўся і зацікавіўся палітыкай у 2020 годзе, усё, што адбываецца, — новае. А мы гэта ўсё ўжо праплылі.

— Ці не крыўдна ўвесь час быць «прадажным» для іншых?

— Слухай, я вось чытаю каментарыі падчас эфіру, і часам да смешнага даходзіць: адзін за адным ідуць паведамленні «Вы прадаліся Офісу!» і «Сколько можно критиковать и нападать на Офис?».

Гэта проста ілюстрацыя таго, што я ў адказе за тое, што кажу, але не ў адказе за тое, як вы гэта пачулі.

Таму я выдатна разумею, што адны ў маіх словах пачуюць, што я прадаўся Офісу і бараню Ціханоўскую, а другія — што я нападаю на Ціханоўскую і крытыкую Офіс. Я да гэтага стаўлюся з разуменнем і абсалютна спакойна.

— Як гэта — быць «экстрэмістам»?

— Не знаю. Абсалютна ніяк. Можна было б, канешне, пажартаваць: прызналі «экстрэмістам» — значыць, харошы чалавек, кніжку прызналі «экстрэмісцкай» — бяром дзве. З аднаго боку, жарты, з іншага — для мяне нічога не змянілася. У тым сэнсе, што я не адчуў, што мая значнасць павялічылася ці нязначнасць пабольшала.

— Жнівень 2020-га шмат для каго, хто быў у кантэксце, быў, можа быць, самай моцнай траўмай за ўсе гады незалежнасці. Я не ведаю, як вам ці камусьці іншаму, а для мяне такой жа моцнай траўмай пасля былі фотаздымкі з Бучы і ўсё наступнае. Як гэта адбівалася на вас?

— Безумоўна, гэта было шокам — тое, што мы бачылі падчас падзей 2020 года, пачынаючы ад забойства Тарайкоўскага і працягваючы фактамі збіцця тых жа байкераў, простых людзей.

Але, зноў жа, мы гэта ўсё бачылі. У іншых маштабах, не ў такой колькасці, але мы ведалі пра забітых з 90‑х гадоў, мы бачылі кроў збітых людзей у 2010 годзе, мы бачылі гэтыя зверскія разгоны.

Безумоўна, не такой масы і не было такіх катаванняў у пастарунках. І таму ўсё гэта стала шокам, але не стала траўмай — прынамсі, для мяне, паколькі я ўжо ўсё гэта бачыў і разумеў, чаго ад гэтага рэжыму можна чакаць. Усе гэтыя заігрыванні з Захадам, гульні ў «мяккую беларусізацыю» ўжо не падманвалі. Яны давалі магчымасці, так — і мы імі карысталіся, — але не падмавалі. У мяне спадзеваў на паступовую трансфармацыю рэжыму ў лепшы бок не было ніякіх.

А вось тое, што адбывалася ва Украіне, — так. Хаця пачатак вайны таксама быў чаканым, мы гаварылі пра гэта з экспертамі. Можа быць, для многіх беларусаў гэта стала шокам, калі яны не разумелі і не звярталі асабліва ўвагу на тое, што адбылося ў 2014 годзе. Для мяне агулам вайна была чаканай, бо ўсё да гэтага ішло. А вось зверствы — нечакана.

Я таксама памятаю відэа з Чачні. Прычым не толькі басаеўцаў, зверствы якіх распаўсюджвалі расійскія тэлеканалы, але і тое, што было распаўсюджана іншымі — гэтыя нешматлікія відэа дзеянняў салдат расійскай арміі. Але нават на фоне гэтага ўсяго тое, што мы пабачылі, стала шокам, разуменнем таго, што гэтая краіна-нашчадак Залатой Арды не мусіць існаваць.
 

Гэта арда, якая і паводзіць сябе як арда, яна ў іх да гэтага часу, у іх галовах. Гэтай краіны не павінна існаваць.

Яна павінна, як Савецкі Саюз у свой час, раз’яднацца на асобныя суб’екты (тым больш, што там іх дастаткова: Дагестан, Інгушэція, краіны Каўказа, тая ж самая Чачня, я ўжо не кажу пра паўночныя народы). І хай яны наладжваюць жыццё ў сябе без імперскага комплексу.

— Ці не шкада вам «харошых рускіх»?

— Не. Я шмат чытаў і размаўляў на ўсе гэтыя тэмы, ведаю ўсе аргументы «за» і «супраць» — пра талерантнасць, чалавечнасць, біблейскія матывы… Яны не працуюць. Ёсць сітуацыі, калі ты разумееш, што так павінна быць. Так будзе лепей для ўсіх.

— Якой вы бачыце зараз сваю місію як журналіста?

— А я не ведаю, я не ўспрымаю гэта як місію. Я ўспрымаю гэта як сваю працу. Мая праца — рабіць эфіры, размовы, інтэрв’ю. Атрымалася так, што зараз гэта яшчэ і пра тое, каб рабіць кнігі. Наколькі яны патрэбныя — ну, раз людзі купляюць, набываюць, просяць… Вось мы перад паездкай у ЗША атрымалі замовы з пяці гарадоў на 200 кніг. І гэта не канчаткова, людзі хацелі яшчэ, але не заўсёды ёсць магчымасць, бо дорага каштуе перасылка туды.

— Тым не менш, гэта ўжо далёка не проста інтэрв’ю, не проста эфіры, не проста кнігі. Гэта нашмат больш.

— Я не ведаю. А што гэта?

Ну, скажам, мяне здзівіла, калі мне сказалі: «А мы не ведаем, як назваць фармат эфіраў у Лукашука. Што гэта?» Я ніколі пра гэта не задумваўся. Я ж вучыўся на журфаку, мы праходзілі, як гэта ўсё павінна быць: вось рэпартаж, вось інтэрв’ю, яшчэ нешта. Здаецца, тут таксама нічога новага. Размова і размова, абмеркаванне… Той самае, здаецца, робіць і Мелказёраў, і ў «Нашай Ніве».

— Я б назвала гэта даследаваннем, напэўна. І працай на будучыню.

— Ну, можа быць. Я проста ніколі не задумваўся, і мы не прапрацоўвалі адмысловы фармат ці канцэпцыю, як гэта павінна адбывацца. Яно само сабой так атрымалася. Гэта не інтэрв’ю ў чыстым выглядзе і не каментар па тэме, а значна шырэй — размовы, развагі, абмеркаванне. Плюс я дадаў бы, мне ставілі раней у прэтэнзію, што журналіст не павінен выказваць сваё меркаванне, а чыста задаваць пытанні, быць нейтральным.

Пасля пэўнага часу працы ў эфіры я вырашыў: а чаму я не магу выказаць сваё меркаванне па тым ці іншым пытанні, сваё бачанне, недзе нават з госцем паспрачацца? Вось у мяне такое бачанне, а ў цябе — такое. Пераканай мяне!

— Пра гэта я таксама хацела спытаць. Вы ж творчы чалавек, пішаце тэксты песень. Я не ведаю, ці пішаце вы вершы, але, у пэўным сэнсе, тэксты для песень — гэта таксама паэзія. Творчыя людзі заўсёды больш эгаістычныя, чым звычайныя, і больш любяць гаварыць, чым слухаць. Чаму вы выбралі даваць іншым гаварыць, а не гаварыць самому?

— Ну, па-першае, таму што я ўжо даўно даў сабе адказ. Як і ўсе, я некалі ў юнацтве пісаў… мы называлі гэта вершамі, хаця зараз, канешне, сумнеўна, што гэта былі вершы. Я заўсёды разумеў, што пішу тэксты для песень — і не лічыў, што гэта вершы, бо іх цяжка ўспрымаць асобна ад музыкі. Таму я ніколі не лічыў, што столькі ўва мне ёсць, што можна браць і гаварыць. Сесці, як Сяргей Вячаслававіч, і дзве гадзіны «ізлагаць» сваё бачанне па ўсіх пытаннях. У маім жыцці, дарэчы, было два чалавекі, якія ведалі ўсё пра ўсё і на ўсе тэмы, — Чалы і лідар гурта «Tor­na­do» Ангус. Вось ён таксама ведаў усё: мог і пра ракетнае паліва расказваць, і пра музыку (смяецца). Я далёка не такі чалавек, я не змагу.

— Чаму журналістыка?

— Гісторыя даўняя і смешная. Дзесьці ў 9–10‑м класе я пачаў пісаць апавяданні, і ў мяне з’явілася мара паступіць у Літаратурны інстытут, стаць пісьменнікам. Я нават насіў некалькі невялічкіх сваіх апавяданняў у тагачасны самы «прасунуты» беларускі часопіс для моладзі «Парус» (праўда, яны нічога так і не надрукавалі). Але, здаецца, тады чалавек, да якога я прыносіў свае «пісанні», сказаў: «З цябе можа нешта атрымацца, але трэба “адтачыць пяро”». І таму перад тым, як паступаць у Літінстытут, я стаў думаць, дзе можна «адтачыць пяро». Сапраўды, дзе? У журналістыцы!

Я паглядзеў, што для паступлення трэба мець нейкія публікацыі, пайшоў у мясцовую газету «Святло камунізму» ў Маладзечне, дзе пачаў пісаць нейкія матэрыяльчыкі. Мне гэта спадабалася, нават нягледзячы на тое, што гэта пачатак 80‑х гадоў, ні пра якую «перабудову» яшчэ і гаворкі не ішло. 

Пісаў пра ўсё — пачынаючы ад Маладзечанскага завода металаканструкцый, дзе расказваў, як працуе моладзь. Артыкулаў дзесяць у мяне да моманту падачы дакументаў на журфак выйшла.

Калі мы паступілі, на той момант рэдактарам газеты «Беларускі ўніверсітэт» была Марына Загорская, якая прыйшла да нас і сказала: «Хто хоча тут у нашу газету пісаць?» Я такі: «Ой, не знаю. А на якія тэмы? А пра музыку можна?» «Пішыце ўсё што хочаце, не пытанне!» І мы з аднакурснікам прапанавалі весці музычную калонку. Раз на месяц нам аддавалі цэлую заднюю старонку. І мы на ўсе канцэрты хадзілі з пасведчаннем газеты «Беларускі ўніверсітэт». Былі сустрэчы з Шаўчуком, з Грэбеншчыковым, з гуртом «Заапарк», з беларусамі. Зорны час (смяецца).

— Апошняе пытанне крыху пафаснае, але цікавае. І я б хацела ў ім пачуць і пра вас, і пра сітуацыю. Якім вы сябе бачыце (ці хацелі б бачыць) праз 10 гадоў?

— Я хацеў бы сябе бачыць у Беларусі — па-ранейшаму ў эфіры «Еўрарадыё» ў студыі на Карла Маркса. Спадзяюся, будуць і мікрафоны больш сучасныя, і прыгожы фон будзе, і мы будзем гэтак жа па-ранейшаму абмяркоўваць з нашымі гасцямі, экспертамі ўсё, што адбываецца, і як нам далей адбудоўваць нашу новую Беларусь.

— Нават праз 10 гадоў?

— Нават праз 10 гадоў. Мы ўжо з табой абмяркоўвалі гэтае пытанне і сышліся на тым, што нават праз 10 гадоў перад намі будуць стаяць вельмі сур’ёзныя задачы. У іншым кірунку, безумоўна, але ўсё адно не ўсё так лёгка зробіцца. Магчыма, нам давядзецца абмяркоўваць, як папуліст Гайдукевіч, які раптам вылезе невядома адкуль, выйграе на выбарчым участку такім-та — і што з гэтым рабіць. І чаму беларусы зноў наступаюць на адны і тыя ж граблі (смяецца).

Чытайце яшчэ:

«Ніколі не пытайся ў зняволенага: «Як ты?..» Вялікая размова з Дар’яй Чульцовай – на 38‑ы дзень пасля турмы

«Владимир Владимирович, родненький — стреляй же!» Как пропаганда Лукашенко медленно превращается в пропаганду Путина

Этнафатограф – новая іпастась журналісткі, якая засталася без працы