Вазняк vs Севярынец: Ці можна пабудаваць ідэальную дзяржаву, рай на зямлі?

Ці варта святкаваць 7 лістапада?

Сяргей Вазняк: Гэта дзяржаўнае свята. Людзі ставяцца да яго па-рознаму. Ёсць частка грамадства, якая лічыць гэта святам і адзначае, я да іх адношуся. Ёсць і тыя, хто не прытрымліваецца такой думкі. Усе маюць права адносіцца да гэтай даты па-свойму.

Павел Севярынец: 7 лістапада адзначаюць у Беларусі, Кыргызстане і непрызнаным Прыднястроўі. Гэта характарызуе свята — толькі рэжымы, якім далёка да цывілізаванага свету, могуць адзначаць дзень рэвалюцыі, у выніку якой дзясяткі мільёнаў жыццяў былі страчаныя.

Што тычыцца Беларусі, дык толькі па афіцыйных звестках ад камуністычных рэпрэсіяў пацярпелі ад 1,34 млн да 1,6 млн грамадзян. Размова пра прамыя і афіцыйныя звесткі, але тут не ўлічаныя сем’і ворагаў народу, загінулыя ад голаду і гэтак далей. Гэты дзень можна адзначаць толькі як дзень смутку. Адзначаць 7 лістапада тое ж самае, што святкаваць дзень “піўнога путчу”.

У Расіі гэты дзень цяпер называюць Днём прымірэння і згоды. Атрымліваецца, што краіна, з якой усё пачалося, адмовілася ад святкавання гэтай даты.

Сяргей Вазняк: У Расіі Дзень прымірэння і згоды святкуюць 4 лістапада. А 7 лістапада перастала быць святам, але ўвайшло ў пералік памятных дат.

Павел сказаў пра крывавую разню, высылкі і гэтак далей. Ці сапраўды ўсё так кепска з рэвалюцыяй?

Сяргей Вазняк: Павел слушна сказаў пра трагічныя старонкі ў гісторыі Савецкага саюза. Але я адасабляю Кастрычніцкую рэвалюцыю, ідэалы, і тое, што рабілася пасля, асабліва ў пасляленінскі перыяд. Ёсць такая добрая кніга “Навука пра логіку”. І там ёсць пастулат: “Пасля таго не заўсёды азначае з прычыны таго”. Думаю, жахлівыя палітычныя рэпрэсіі з’явіліся акурат таму, што адышлі ад ідэалаў Кастрычніка і марксісцкай дактрыны.

У камуністычным руху многа плыняў. Постсавецкае грамадства, калі гаворыць пра камунізм, то разумее сталінізм. І мы не бачым розніцы паміж ленінізмам, сталінізмам, а ёсць яшчэ трацкізм ды іншыя.

Павел Севярынец: Ёсць адзін корань, адзін колер, адна навука і паслядоўнасць гэтых тэрораў. Першы чырвоны тэрор быў падчас Грамадзянскай вайны ў 1918–1922 гадах. Тады ж былі закладзеныя ўсе прынцыпы, якія пазней лёгка прымяняліся Сталіным. Былі створаныя першыя канцлагеры, расстрэльвалі закладнікаў, былі пазасудовыя расправы. Больш за тое, тэорыя класавай барацьбы ў працах Леніна была даведзеная да машыны знішчэння класавых ворагаў — памешчыкаў, святароў. Знішчэнне царквы пачалося акурат у ленінскія часы. Не проста забіралі каштоўнасці, а расстрэльвалі, ссылалі, разбуралі храмы.

На мой погляд, Ленін і Сталін нясуць аднолькавую адказнасць за гэтыя злачынствы. А ленінізм і фашызм стаяць поруч з нацысцкай ідэалогіяй па колькасці ахвяраў і нянавісці да чалавека. І лагічна было б правесці такі ж самы працэс — сусветны міжнародны трыбунал — над камунізмам, як гэты было зроблена над фашызмам.

Сяргей Вазняк: Канешне я так не лічу. Трэба быць шчырым, калі мы разглядаем эпоху і гаворым пра чырвоны тэрор 1918-га года. Пастанова пра чырвоны тэрор Саўнаркама была прынятая 5 верасня 1918 года. Да чырвонага тэрору быў белы тэрор. І напрыклад, 20 чэрвеня 1918 года быў забіты камісар па справах друку, прапаганды і агітацыі Валадарскі, у ліпені быў замах на нямецкага пасла Мірбаха, каб справакаваць Германію на больш актыўную інтэрвенцыю. 30 жніўня ў Петраградзе раніцай быў забіты начальнік НК Урыцкі, а вечарам таго ж дня быў замах Фаіны Каплан на Леніна. Гэта быў шэраг падзей, якія папярэднічалі прыняццю пастановы пра чырвоны тэрор. Быў надзвычай жорсткі час. Мне падаецца, што гэта ўсё бліскуча апісана ў рамане Шолахава “Ціхі Дон”. Грамадзянкскія войны заўсёды самыя жорсткія. Да замежнага палоннага салдата прымяняюцца міжнародныя гуманітарныя нормы, а калі ідзе грамадзянская вайна, то пашыраныя жорсткасць і зверствы.  Я заклікаю на любую эпоху глядзець аб’ектыўна.

То бок была рэвалюцыйная неабходнасць для чырвонага тэрору?

Сяргей Вазняк: Сама Кастрычніцкая рэвалюцыя была зусім бяскроўная. Штурму Зімняга амаль не было. І да вясны 1918 года падзеі развіваліся даволі мірна. Бальшавікам, якія ўзялі ўладу, не было прычынаў развязваць вайну. Але пачалася інтэрвенцыя, не згодныя з пераваротам пачалі ствараць паўстанцкія рухі, узброеныя атрады, што змагаліся з савецкай уладай…

Чаму пры аднолькавай колькасці ўчыненых злачынстваў можна быць прыхільнікам камуністычнай ідэалогіі, а фашысцкай — не?

Сяргей Вазняк: Ёсць розніца. Чалавеканенавісніцкія пастулаты былі ў самой ідэалогіі фашызму — тэорыя расавай перавагі. А класавая барацьба ў дактрыне камунізму не мела на мэце знішчэнне праціўніка. На практыцы ж гэта было. Я шчыра прызнаю гэта, хоць і сам з’яляюся сябрам марксісцкай партыі.

Але давайце тады забараняць хрысціянства, раз у Сярэднявеччы, прыкрываючыся хрысціянскімі догмамі, палілі на вогнішчах людзей. І калі палічыць, яшчэ невядома дзе было больш ахвяраў. Ёсць сцяг, ідэя і яе практычнае ўвасабленне. Пад сучасным расійскім сцягам ваявалі ўласаўцы, а пад беларускім нацыянальным бел-чырвона-белым — пасобнікі фашыстаў. Але сцяг у гэтым не вінаваты!

Павел Севярынец: Гісторыкі даўно зрабілі свае ацэнкі колькасці ахвяраў чырвонага тэрору і інквізіцыі. У першым выпадку размова ідзе пра дзесяткі мільёнаў ахвяраў, а ў другім — пра дзесяткі тысяч. Большасць кіраўнікоў камуністычных партый не пакаяліся за гэтыя злачынствы, а за старонку з інквізіцыяй каюцца іерархі царквы. Ідзе гаворка пра тое, што ў разуменні большасці камуністаў, магчыма, выключэннем тут з’яўляецца спадар Вазняк, большасць камуністаў лічаць, што гэта было нармальна. Для Беларусі 7 лістапада — дзень смутку, для Беларусі гэтая ідэалогія — злачынная. Нацысцкая, камуністычная… Па пладах давайце глядзець. На мой погляд, слушна, што ў многіх краінах Еўропы пастаўлены знак роўнасці паміж нацызмам і камунізмам, забароненыя сімвалы, партыі. Беларуская хрысціянская дэмакратыя будзе дамагацца, каб не было гэтых сімвалаў, былі пераіменаваныя вуліцы, што названыя імёнамі камуністычных катаў, і каб камунізм не атрымаў другога шанцу на гэтай зямлі.

Якую спадчыну нам пакінула Рэвалюцыя?

Павел Севярынец: Беларускія нацыянальныя сілы на пачатку ХХ стагоддзя скарысталіся момантам агульнага хаосу, які ўзнік пасля развалу Расійскай імперыі. Гэта быў адпаведны часу чын, падзея, што засталася ў дзесяцігоддзях. А неўзабаве будзем адзначаць 100 год з абвяшчэння Беларускай Народнай Рэспублікі. Гэта светлая пляма нашай гісторыі. А вось камунізм застаўся чорнай і бруднай плямай, рэвалюцыя прынесла Беларусі мільёны ахвяраў, голад, разбурэнне цэркваў, выкараненне хрысціянства. Аднаго пункту з гэтага спісу хапіла б для еўрапейскай дзяржавы, каб забараніць камунізм. Ёсць размовы, што рэвалюцыя прынесла нам прамысловасць, але прамысловасць была абаронная. За час камуністычнага кіравання была знішчаная беларускасць Беларусі. Добрага амаль няма.

Сяргей Вазняк: Няпраўда, што камуністычныя лідары не пакаяліся. У 1961 годзе быў ХХІІ з’езд КПСС, дзе была дадзеная ацэнка сталінскім парушэнням законнасці. Але камуністы — атэісты. Мы не замольваем грахі ў цэрквах.

Я цяпер сябра левай беларускай партыі “Справядлівы мір”, вы можаце адкрыць праграму партыі і ўбачыць, што там ёсць пра парушэнні законнасці таго часу. Пакаянне было. Вазняк, завяраю вас, не адзіны чалавек сярод камуністаў, якія крытычна ставяцца да сталінскага перыяду гісторыі.  Я яшчэ раз заклікаю — на любую эпоху трэба глядзець аб’ектыўна. Не толькі БНР утварылася. У выніку Кастрычніцкай рэвалюцыі таксама ўтварылася БССР. Пры гэтым сталінская кропка гледзішча прадугледжвала аўтанамізацыю і ўваход у склад Расійскай Федэрацы. Так, мы атрымалі ўмоўны статус незалежнасці. Але нацыянальныя палітыкі мусяць разумець, што Рэспубліка Беларусь сёння існуе ў многім дзякуючы рэалізацыі ленінскай нацыянальнай палітыкі, інакш статус Беларусі быў бы на ўзроўні Чувашыі і Башкартастана. Гэта пазітыўны момант для нацыянальнамыслячых грамадзян.

99 % тэхналогіяў мы бяром у заходніх краін. Як так атрымалася, што вялікая дзяржава, а нават за побытавымі рэчамі трэба было ў чарзе стаяць?

Сяргей Вазняк: Вядома чаму, бо Савецкі саюз прайграў эканамічнае спаборніцтва капіталістычным краінам. У СССР былі перыяды імклівага развіцця, асабліва ў 1930-ыя гады. Там быў проста савецкі эканамічны цуд. Хаця ёсць пытанне кошту, бо выкарыстоўвалася і рабская праца, і лагеры былі. Прайгралі ж навукова-тэхнічную рэвалюцыю 1970-ых. Я многа думаў над гэтым пытаннем, і думаю, што ў СССР на пэўным этапе быў узяты курс на ліквідацыю палітычнай канкурэнцыі, была ўсталяваная манаполія адной партыі.

А манаполія адной партыі заўсёды прыводзіць да дэградацыі і застою. Калі ў цябе няма канкурэнтаў, то знікае матывацыя лавіць мышэй.

Але думаю, што магло быць па-іншаму.  Я прызнаю, што кастрычніцкі эксперымент не атрымаўся. У кіраўніцтве камуністычнай партыі перамагла сталінская тэндэнцыя. У марксісцкай ідэі было “уся ўлада саветам”, а не партыйнаму апарату. У выніку ж саветы былі фікцыяй.

Пытанне да Паўла: ці было нешта добрае ўсё ж у камунізме?

Павел Севярынец: Тады можна казаць не пра станоўчы момант, а пра тое, як 7 лістапада адбывалася. А было гэта не так крывава, як пайшло далей. Спачатку знялі каравул, што выставіў часовы ўрад і арыштавалі часовы ўрад. Гэта мела характар амаль мімалётнай падзеі, улада пераходзіла з рук у рукі. І не лічылася, што адбылося нешта сур’ёзнае. То бок у лютым змянілася манархічная форма на дэмакратычную. А вось тое, што было пасля, калі ўсталявалі дыктатуру пралетарыяту, а дакладней партыйнага апарату…

На мой погляд, сама дактрына камунізму не ўлічвае чалавечую прыроду. Камунізм рыхтаваўся да сусветнай рэвалюцыі, каб захапіць увесь зямны шар, і рыхтаваў людзей да таго, каб яны паміралі за ідэалогію. Але людзі хочуць жыць. Таму Савецкі саюз і ляснуў — людзі хочуць жыць.

Ідэальнай дзяржавы пабудаваць немагчыма, пабудаваць рай мы не можам, на небе рай. Для мяне столькі зла і цемры ў гэтай ідэалогіі, што шукаць там светлыя плямы — абсалютна бессэнсоўна.

Наступны 2017 год — год чаго?

Сяргей Вазняк: Кастрычнік 2017 года гэта — стагоддзе Кастрычніцкага перавароту. Даваць прагнозы бессэнсоўна, але сацыяльна-эканамічная сітуацыя ў нашай краіне кепская і яна будзе пагаршацца.

Павел Севярынец: 2017 год — 500-годдзе скарынаўскай Бібліі. У 1517 годзе Скарына пачаў кнігавыдавецтва, гэта вялікая дата. Спаўняецца ў траўні 100 год Беларускай хрысціянскай дэмакратыі, заснавальнікі і лідары якой былі знішчаныя камуністамі. Будзе 100 год Лютаўскай і Кастрычніцкай рэвалюцый. Акрамя таго, споўніцца 20 год “Маладому Фронту”.

Сяргей Вазняк:  Тое, што мы сядзім за адным сталом і даём розныя ацэнкі адной гістарычнай падзеі, добра. Кепска, калі ўсе мысляць аднолькава.

У Мінску мноства помнікаў Леніну, а помніка Быкаву ці Максіму Гарэцкаму няма. Як лічыце, надышоў час правесці дэкамунізацыю беларускай тапанімікі і паставіць беларускія помнікі?

Сяргей Вазняк: Кепска, што няма помніка Быкаву. Трэба дабівацца, каб яго зрабілі. І не толькі Быкаву, але і іншым выбітным дзеячам. Але што тычыцца помнікаў — гэта справа канкрэтнага населенага пункта. Жыхары павінны вырашаць, якія помнікі павінны ў іх стаяць. Але ўлада ў нас ні пра што не пытаецца ў жыхароў. Я думаю, што столькі помнікаў Леніну не павінна быць, тым больш, што многія з іх не маюць дачынення да мастацтва. Але помніку Леніна ёсць месца ў Беларусі. У Фінляндыі ёсць помнік Леніну, і не адзін. Бо Фінляндыя ў снежні 1917 года атрымала незалежнасць, дзякуючы яго дактрыне.ю хаця не думаю, што фіны падзяляюць камуністычную дактрыну. І Беларусь таксама на знак памяці гісторыі магла б пакінуць нейкую колькасць архітэктурных помнікаў.

Павел Севярынец: Я думаю, што аднойчы будзе не ленінапад, а леніназнос. Будзем помнікі здымаць з пастаментаў і звозіць у адно месца — музей камуністычных рэпрэсій пад адкрытым небам. І пасля будзем пускаць туды за грошы камуністаў з іншых краінаў, каб яны любаваліся на неверагодную колькасць помнікаў. На мой погляд, ленінская ідэалогія закладала шмат помнікаў Леніну, бо яна прэтэндавала на замяшчэнне рэлігіі ў жыцці грамадства. То бок мусіла быць усталявана многа сімвалаў, ідалаў, да якіх носяць кветкі, якім пакланяюцца. Ва Украіне сёння разумеюць, што помнікі Леніну — сімвал злачынстваў, што рабіліся ў імя ленінізму, камунізму. Але для гэтага мусяць прызнаць памылкі і пакаяцца не толькі сябры камуністычнай партыі. Пакуль народ не прызнае і не пакаецца ў сваім маўчанні, гэтага не будзе. Патрэбныя будуць фільмы з паказам усіх злачынстваў, трыбуналам і гэтак далей. Аднымі помнікамі тут не абыдзешся.

Сяргей Вазняк: Думаю, ва Украіне сёння зносяць не помнікі Леніну, а помнікі Пуціну. Калі б не было расійскай агрэсіі 2014 года, увода войскаў у Крым і на Данбас, то помнікі стаялі б.

Украінцы імкнуцца пазбавіцца ад усяго, што асацыюецца з Расіяй, імперскасцю. Насамрэч помнікі Леніну адказваюць за Уладзіміра Пуціна.

Пытанне ад чытача: Павал Канстанцінавіч, баценька, а Вы ж хіба таксама былі піянерам, камсамольцам?

Павел Севярынец: Камсамольцам не быў ніколі. У піянеры мяне прынялі ў 10 год, а ў 14 год я пры ўсім класе зняў чырвоны гальштук і выкінуў яго ў сметніцу. Гэта быў 1990‑ы год. Праўды, якая была агучаная пра камунізм, мне хапіла, каб разабрацца. Чаму некаторым не хапае і 80 год каб разабрацца ў гэтым, для мяне загадка.

Вы прапануеце гнаць Хэлаўін паганай мятлой, але так недалёка да цэнзуры БХД, партыйных органаў, і НКУС.

Павел Севярынец: Ніхто не будзе лавіць хэлаўіншчыкаў, калі чалавек не будзе парушаць закон, спрабаваць змяніць грамадскую норму. Калі нехта будзе скакаць з маскамі д’ябла па вуліцы, прыставаць да мінакоў, а калі яшчэ гэта і нападпітку ці пад спайсамі, то гэта будзе штраф прынамсі. Калі ж не будзе законатворцамі прынята такога рашэння, то цярпіце. Але, як вернік, я не хачу гэтага бачыць.

Перакананні, свабода, але і адказнасць чалавека, бо ён жыве ў соцыуме.

Сяргей Вазняк: Мяне гэтае пытанне ўвогуле не хвалюе. Мне гэта не перашкаджае, я атэіст і не веру ў бога і чарцей. Я — чалавек рацыянальнага мышлення.

Камуністам сёння ў Беларусі быць не модна. Ці цяжка быць нямодным?

Сяргей Вазняк: Сацыялагічныя апытанні паказваюць, што сябрам любой партыі быць не модна. Але я згодны, што камуністычная ідэалогія згубіла сваю папулярнасць. І тое, што ў 2009 годзе на з’ездзе мы змянілі назву партыі на “Справядлівы свет” і зусім не змянілі праграму, сведчыць пра намер прыцягнуць новых людзей, якіх спыняе слова “камунізм”. Так, гэта праблема, выклік. Трэба тлумачыць людзям, дзе марксісцкая дактрына, а дзе практыка, ад якой трэба адмовіцца.

І пытанне пра выбары прэзідэнта ў ЗША. Хто пераможа на выбарах і чаго варта чакаць?

Сяргей Вазняк: Падобна, што пераможа Хілары Клінтан. Думаю, гэта будзе добра для ўсяго свету. Мне б не хацелася, каб на чале такой вялікай дзяржавы стаў амерыканскі Жырыноўскі.

Павел Севярынец: Трамп мае шанцы на перамогу, бо гэта рэакцыя грамадства на тую мадэль ліберальнай дэмакратыі, што рэалізуецца ў свеце. Традыцыйна я заўзею за рэспубліканскіх дэмакратыў, але цяпер цяжкі выпадак. Пільна сачу за гэтымі выбарамі. Але як Гасподзь Бог дасць, так яно і будзе.