Пачобут: «Народ хоча цудаў. А праўда ў тым, што цудаў не бывае»

«Усе ўтопіі рана ці позна сканчваюцца»

— Якія якасці перашкаджаюць беларускаму грамадству рухацца да пабудовы вольнай і заможнай дзяржавы?

— Я думаю, што вялікая частка Беларусі ментальна звязаная з Расіяй. У гэтым можа быць прычына. Гэтая лучнасць з Расіяй, перакананне пра свой асаблівы шлях…

У свеце, у Еўропе ўсе рэцэпты даўно вядомыя. Прыклады прыбалтыйскіх краін, Польшчы сведчаць, што і як трэба рабіць. Вядома, будзе цяжка, будзе балюча, але прыйдуць перамены і будзе бачны вынік.

У нас жа грамадства абрала нейкі трэці шлях, шлях без намаганняў. Тут я найперш кажу пра дзевяностыя гады. Думаю, пасля 1996-га ў беларускага грамадства не засталося шанцаў у бітве за свабоду. Усе наступныя спробы (змяніць уладу) былі хутчэй справай гонару, чым спробай перамагчы.  

— Ці можна наогул «перапраграмаваць» грамадства, якое ўжо амаль стагоддзе спавядае савецкую сістэму каштоўнасцяў? Як гэта зрабіць?

— Калі казаць пра рэцэпты суседзяў, то для іх задзейнічання трэба, каб уладу атрымаў чалавек (сіла), гатовыя гэтыя рэцэпты прымяніць. Ёсць стратэгіі, планы, здольныя змяніць эканоміку. Змяніўшы яе, можна змяніць і краіну. Бо эканоміка па вялікім рахунку акрэслівае шлях краіны, яе будучыню.

Тое, што Беларусь закансерваваная, шмат у чым тлумачыцца закансерваванасцю яе эканомікі. У нас тут па-ранейшаму сацыялізм, у нас калгасы дагэтуль засталіся, хоць і называюцца яны цяпер інакш. Гэты ж стан кансервацыі адбіваецца таксама і на ментальнасці грамадства.

І мне падаецца, што раскадзіраваць наша грамадства можа стан эканомікі. Я казаў пра гэта задоўга да сённяшніх вулічных выступленняў. Канец усіх папулістычных рэжымаў заўсёды аднолькавы.

Усе ўтопіі рана ці позна сканчваюцца. І нашай уласнай утопіі, якая зводзіцца да чаркі і скваркі, за якую хтосьці павінен заплаціць, таксама прыходзіць канец. Урэшце не будзе нехта датаваць стратныя беларускія калгасы і прадпрыемствы. Наша эканамічная піраміда на нашых вачах пачынае разбурацца. Калі яна знікне канчаткова, тады і наступяць перамены. І яны прыйдуць не таму, што гэтага хочуць людзі.

Шкада страчанага часу. У 1996‑м, 1999‑м і ў 2001‑м мне здавалася, што вось яшчэ трохі, што трэба пераканаць людзей, і мы даб’емся пераменаў. І тады і цяпер модна папракаць апазіцыю, яе лідараў у няздольнасці пераконваць людзей. Але мне падаецца, што праблема тут значна глыбей. Грамадства ў 90‑я, напэўна, і праўда не даспела да зменаў. Людзі даспяваюць толькі зараз, і то не па сваім жаданні.

«Беларусы выйшлі на вуліцы, бо не было рэпрэсій»     

— Апошнія вулічныя акцыі ў адных выклікалі эйфарыю —маўляў, народ прачынаецца. Іншыя скептычна кажуць, што беларусы прагнуць вярнуць як было — лаяльнасць у абмен на стабільнасць…

— Я не адчуваю рэвалюцыйную сітуацыю сёння. Згадаем 2011 год, калі людзі таксама выйшлі на вуліцы. Што было тады? Найперш, эканоміка — крызіс па беларусах балюча ўдарыў. З другога боку, хтосьці прыдумаў своеасаблівы бяспечны пратэст (так званыя маўклівыя акцыі). Пратэст, які нібыта і не ёсць уласна класічным пратэстам, але з іншага боку дае чалавеку магчымасць выказаць свае незадавальненне.

І такі механізм тады паказаў, што незадаволенасць у грамадстве ёсць, што людзі хочуць яе данесці да ўладаў. Але калі стала зразумела, што за такую магчымасць трэба плаціць уласнай свабодай, грашыма, выявілася, што многія беларусы не гатовыя ахвяраваць сабой. Так было і цяпер.

Калі пачаліся першыя акцыі, рэпрэсій яшчэ не было. І людзі пачалі далучацца, выходзіць на вуліцу. І гэтая смеласць, мне падаецца, тлумачыцца не тым, што людзі сталі больш адважнымі, а таму, што ім амаль не перашкаджалі пратэставаць.

А пасля ўлада вырашыла паказаць сілу, кулак. І 25 сакавіка мы бачлі дэманастрацыю гэтай сілы. На жаль, гэта спрацавала.  

Але самае галоўнае, як мне падаецца, у гэтай гісторыі тое, што папулісцкі рэжым Лукашэнкі, які раней меў сур’ёзную падтрымку з боку грамадства, сёння падтрымлівае выразная меншасць. Большасць беларускага грамадства сёння не верыць у тое, што Лукашэнка здольны вырашыць праблемы.

Гарачых прыхільнікаў кіраўніка краіны я вельмі-вельмі даўно не бачыў. Шмат ёсць тых, хто кажа: «Усё адно будзе Лукашэнка, то навошта тузацца?». А такіх, каб з пенай каля рота як у дзевяностых крычалі, які ў нас харошы прэзідэнт, я не бачыў гадоў сем.

«Лукашэнка ў параўнанні з Пуціным як старая версія тэрмінатара»

— Сёння ў нас шмат тых, хто з пенай на вуснах будзе даказваць, які Пуцін харошы. І гэта вельмі небяспечна. Для мяне гэта было вельмі непрыемнае адкрыццё ў 2014‑м. На той момант я сябе даволі ўпэўнена адчуваў у беларускім грамадстве. Больш не было адчування, як у 1990‑я, калі людзі з дэмакратычнымі поглядамі, што выступалі за незалежнасць, за заходні шлях развіцця, былі ў меншасці. І таму гэтая хваля «Крым наш!» стала для мяне шокам.

Лукашэнка сёння часткай грамадства ўспрымаецца як горшая копія Пуціна. Умоўна кажучы, тэрмінатар старой зборкі. Нібыта і свой, звыклы, але састарэлы. А навейшы тэрмінатар, каторы Пуцін, і мускулы можа паказаць, і Крым захапіць.

Праблема сённяшняга Лукашэнкі ў тым, што ён не мае больш патэнцыялу для росту сваёй падтрымкі. Калі б сёння былі нармальныя выбары, ён бы іх прайграў. Гэта маё ўласнае адчуванне сітуацыі, якое грунтуецца на маіх назіраннях, на кантактах з людзьмі.

— Уявім сабе, што Лукашэнка з нейкіх прычынаў вымушаны сысці. Наколькі сёння высокая верагоднасць таго, што ўладу атрымае новы папуліст?

— Вельмі і вельмі вялікая верагоднасць. Народ хоча цудаў. А праўда ў тым, што цудаў не бывае. І гэта самае балючае.

У нашым грамадстве існуе сур’езная праблема: чалавек перакананы, што ад яго нічога не залежыць. А вось каб нехта прыйшоў і ўсё вырашыў…

Каб апазіцыя скінула Лукашэнку. Каб Захад даў грошай і стварыў новую эканоміку. Каб Расія прыйшла і навяла парадак. Я размаўляю з людзьмі, у іх няма вось гэтага: мы самі нешта зробім. І ў гэтым самая вялікая праблема. Праблема падлеткавага ўспрымання: падыходу да рэчаіснасці, не характэрнага для сталага грамадства.

На гэта колькі год працаваў Лукашэнка. Каб грамадства было атамізаванае, каб з аднаго боку быў маленькі чалавек, а з другога — гідра-ўлада. Каб гэты маленькі чалавек прыходзіў да яе, кланяўся, прасіў штосьці, а яна ўжо вырашала ягоныя праблемы.

І гэта акурат зараз працуе супраць кіраўніка краіны. Бо старая схема, калі ён атрымоўваў грошы (ад Расіі), дзяліў іх паміж абласцямі, раёнамі, перастае дзейнічаць з‑за адсутнасці сродкаў.

«Магчыма, Лукашэнка баіцца, што Курапаты стрэляць ізноў»

— Апошні скандал вакол Курапатаў у чарговы раз актуалізаваў тэму бальшавіцкіх рэпрэсій. Ці здольны гэты трагічны эпізод нашай гісторыі аб’яднаць сённяшніх беларусаў?

— Тэма рэпрэсій усеабдымная. Ці не ў кожнай сям’і ёсць нехта, хто ў свой час быў забіты або сядзеў у лагерах. Гэта акурат тая тэма, якая здольная закрануць душу.

Але тут варта памятаць пра прыклады іншых народаў. Напрыклад, Узбекістан. У гэтай краіне з тэмы рэпрэсаваных стварылі амаль што культ. Але гэта аніяк не перашкодзіла Карымаву ў сваю чаргу ўжываць сярэднявечныя метады барацьбы са сваімі апанентамі — сапраўднымі або выдуманымі.

Само стаўленне ўладаў да гэтай тэмы не азначае, што краіна ад гэтага аўтаматычна робіцца дэмакратычнай.

— Чаму ўлады вырашылі ўзяцца за Курапаты праз столькі гадоў? Гэта страх цікавасці грамадства да змрочных старонак гісторыі, ці жаданне асядлаць тэму, каб інтэрпрэтаваць яе па-свойму?

— У мяне няма адназначнага адказу на гэтае пытанне. З аднаго боку мы бачым міністра МУС у форме НКУС, святкаванне 100-годдзя міліцыі з усё той жа нкусаўскай атрыбутыкай. Акрамя таго, улады моцна згладжваюць акцэнты: не кажуць пра Курапаты, як пра доказ камуністычных злачынстваў. Яны кажуць, што гэта наша трагедыя. Трагедыя ўсіх нас — маўляў, там жа і чэкісты ляжаць, і камуністаў там поўна.

С другога — магчыма, улады пабачылі рэзананс, які выклікае сама тэма. І спалохаліся, што Курапаты яшчэ раз выстраляць. А такое ўжо было, калі Зянон Пазняк і Яўген Шмыгалёў расказалі пра іх. І гэта мела вялікія палітычныя наступствы для краіны. Можна сказаць, што тады, напрыканцы 1980‑х, ахвяры стрэлілі ў адказ у сваіх катаў.

Лукашэнка як палітык сфармаваўся ў часы перабудовы. Ён дакладна ведае, як сістэма, якая яшчэ ўчора падавалася непарушнай, сёння можа рассыпацца на тваіх вачах.

Магчыма, ён палічыў патрэбным згладзіць гэты момант. І менавіта не сілай, а пэўнымі саступкамі.

Варта таксама звярнуць увагу на тое, што было далей. Змітра Дашкевіча затрымалі па так званай справе «баевікоў». Хоць кожны, хто ведае яго, разумее, што ляпіць з яго баевіка, экстрэміста — непераканаўча і бессэнсоўна. Магчыма, гэта такая помста за тое, што ў справе Курапатаў улады вымушаныя былі яму саступіць. Хоць маладафронтаўцы пайшлі бараніць Курапаты, не маючы амаль ніякіх шанцаў на перамогу.

«Падмурак улады ўсё ж глыбока савецкі»

— Працэсы развітання з камуністычным мінулым у Беларусі ідуць вельмі павольна. У той жа час прыклад Слуцка, дзе жыхары выступілі супраць перайменавання вуліцы Камсамольскай найперш з‑за нежадання плаціць за замену дакументаў, сведчыць, што ідэалогія можа саступаць перад меркантыльнасцю…

— Я лічу, што зараз магчымасцяў для кардынальных зменаў няма, бо падмурак улады ўсё ж глыбока савецкі. Улада не будзе зацікаўленая ў нейкіх зменах.

Але, як паказвае прыклад Украіны, дзе таксама ўсё гэта доўгі час суіснавала, у пэўны момант цярпенне людзей скончылася і яны развіталіся з Уладзімірам Ільічом і ягонай кампаніяй.

Я думаю, што і ў нас гэта раней ці пазней адбудзецца, бо гэта занадта крывавае мінулае, каб яно так проста тут заставалася. Сёння, магчыма, беларусы яшчэ не даспелі для гэтага. Але прыйдзе момант, калі Ленінаў пачнуць прыбіраць — цівілізавана або брутальна.

Ці многія палякі лічаць Беларусь буферам?

— Польскі эксперт Анджэй Талага выступіў са скандальнай заявай пра тое, што Польшчы трэба заплюшчыць вочы на рэпрэсіі ў Беларусі і пачаць больш шчыльна спрацоўнічаць з Лукашэнкам. На яго думку, наша краіна мусіць паўстаць буферам паміж Польшчай і Расіяй, як у свой час ягоная дзяржава стала такім буферам для Нямеччыны. Ці многія палякі падзяляюць думкі Талагі?

— На ўсялякі выпадак варта нагадаць, што Польшча мяжуе з Расіяй. Талага яшчэ ў часы, калі быў публіцыстам, выказваўся вельмі неадназначна. Казаў у каментары беларускаму тэлебачанню, што Польшча выкарыстоўвае саюзы палякаў у Беларусі ў нейкіх сваіх мэтах. У часы клікаў у інтэрнэце такія заявы цікавыя, бо выклікаюць дыскусіі. Але з рэчаіснасцю яны часта не маюць нічога супольнага.

Я не думаю, што сярэднестатыстычны грамадзянін Польшчы глядзіць на Беларусь праз прызму нейкай падушкі бяспекі. Гэта хутчэй датычыць такіх экспертаў, як Талага.

Калі ж казаць пра польскую канцэпцыю нацыянальнай бяспекі, то яна паўстала даўно. Польшчы, як краiны, не было 123 гады на палітычнай мапе. Яна знікла, была падзеленая суседзямі. У сваёй барацьбе за незалежнасць, у тым ліку з Расіяй, палякі шукалі саюзнікаў. І для іх такімі саюзнікамі былі ўсе народы былой Расійскай імперыі, якія таксама жадалі незалежнасці.

Адрозненне польскай канцэпцыі ад нямецкай у тым, што немцы ніколі не шукалі саюзнікаў для барацьбы за незалежнасць ад супольнага ворага. Яны заўсёды размаўлялі наўпрост з Расіяй. Як і ў тыя ж 1990‑я, калі нейкія праблемы на постсавецкай прасторы, немцам было прасцей абмяркоўваць з Масквой, ці вырашаць іх у рэчышчы расійскіх інтарэсаў.

Гэта калі казаць пра вялікія канцэпцыі. Як глядзіць польскае грамадства на Беларусь? Праз прызму ўласных кантактаў і ведаў пра тое, што адбываецца ў нашай краіне. Імідж яе вядомы — дыктатарскі рэжым, пераслед іншадумцаў, журналістаў. У Польшчы ведаюць, напрыклад, што польская меншасць у Беларусі мае праблемы. 

— Заявам Талагі папярэднічаў скандал вакол тэлеканала «Белсат». Частка беларускага незалежнага грамадства крытычна ўспрыняла навіну пра магчымае скарачэнне фінансавання тэлеканала…

— Безумоўна, гэта вельмі важны праект. Гэта частка польскай палітыкі. І тут акурат варта казаць пра тую самую канцэпцыю пошуку саюзнікаў сярод суседзяў, каб супольна супрацьстаяць імперскай Расіі. Тэлеканал «Белсат» і ёсць прыкладам такога пошуку саюзнікаў унутры Беларусі.

Я думаю, што тэлеканал будзе існаваць. І тая мітусня, што вакол яго ўсчалася, мае карані ў самой Польшчы.

Калі казаць пра рэакцыю беларусаў на навіну пра «Белсат»… На жаль, часткова гэтая сітуацыя стала магчымая па вышэй памянёных прычынах. Беларускае грамадства, у тым ліку і апазіцыя, падыходзяць да гэтага так: зрабіце нам. Навошта чакаць, што Польшча вырашыць вашы праблемы? Не вырашыць. Яна займаецца ўласнымі праблемамі. І калі інтарэсы палякаў і незалежнага грамадства Беларусі супадаюць, то тут і трэба супрацоўнічаць.

Але ў нас кароткі шлях ад «усё класна» да «здрады». Памятаю, колькі «Белсат» крытыкавалі ў самым пачатку яго працы. І цяпер многія з тых крытыкаў накінуліся на Польшчу за скарачэнне фінансавання.

Не трэба чакаць, што з Захаду ці Усходу хтосьці прафінансуе медыя-праект, а мы яго потым будзем крытыкаваць. Трэба самім імкнуцца ўтрымліваць СМІ. Ва ўсім свеце плацяць за газеты і часопісы, дзякуючы чаму яны існуюць.

І для мяне такім момантам для аптымізму сталі апошнія прыклады, калі незалежнае грамадства мабілізавалася для збору сродкаў для сямей арыштаваных. Калі «Наша Ніва» ды «Имена» здолелі сабраць грошы на свае праекты. Гэтыя прыклады прайграюць у маштабах «Белсату», але іх грамадская цана надзвычай вялікая.