«Нас абвяшчаюць замежнымі агентамі і непажаданымі арганізацыямі, бо мы маем уплыў». Размова з рэдактарам рускамоўнай службы Bild Максімам Курнікавым

«Расійская незалежная журналістыка паказала сябе з лепшага боку і засталася дзеяздольнай»

— Максім, уварванне Расіі ва Украіну ў лютым 2022 года для расійскіх медыя адзначылася сур’ёзнымі рэпрэсіямі і пераследам. Незалежным журналістам стала небяспечна знаходзіцца ў краіне, медыя закрывалі, яны закрываліся, вывозілі рэдакцыі за межы краіны. Якой стала расійкая журналістыка праз гэты год? Ці існуе яна яшчэ?

— Я і да вайны лічыў, а вайна пацвердзіла гэта: з розных інстытутаў грамадзянскай супольнасці, якія ў Расіі фармаваліся з часоў позняга Савецкага Саюза, — журналістыка і яшчэ, напэўна, праваабарона, сталі самымі моцнымі. Вайна, рэпрэсіі, якія абрынуліся на расійскую журналістыку, паказалі, што гэты інстытут выстаяў.

Так, вялікай колькасці журналістаў давялося з’ехаць за мяжу, так, шмат якія СМІ зачыніліся, але ў цэлым як інстытут расійская журналістыка паказала сябе з лепшага боку і засталася дзеяздольнай.

— Наколькі эфектыўная расійская журналістыка за мяжой? Сярод беларусаў увесь час ідуць дыскусіі, у якой ступені медыя, якія цяпер знаходзяцца ў замежжы, могуць уплываць на людзей унутры Беларусі, наколькі яшчэ разумеюць іхныя патрэбы. Ці няма ў расійскіх журналістаў, якія выехалі, такіх жа сумневаў?

—  Я неяк тлумачыў у інтэрв’ю чэшскаму тэлебачанню сваю матывацыю рабіць праект «Эхо». У «Эха Москвы» была вялікая частка аўдыторыі старэй за 50–60, а часам і за 70 гадоў. Для іх радыё было самым простым і хуткім шляхам атрымліваць інфармацыю. Калі яны слухалі «Эхо Москвы», то разумелі, што яны не адны. А калі «Эхо Москвы» для іх абрубілі, яны засталіся сам на сам з рэжымам. Мне стала вельмі шкада гэтую аўдыторыю.

Бо мне падаецца вельмі важным, каб людзі, якія разумеюць, што адбываецца, мелі магчымасць ведаць, што яны не адны ў свеце і насамрэч у іх шмат аднадумцаў.

Асобна хачу сказаць пра тых, хто ва ўладзе. Мы ведаем, што там шмат людзей, якія выдатна ўсё разумеюць, і мы сваёй працай, нават з‑за мяжы, пастаянна прымушаем іх думаць, стрымліваем ад таго, каб гэтая сістэма канчаткова не звалілася ўніз, у жахлівыя крывавыя падзеі.

«Калі б мы не мелі ўплыву, з намі б не змагаліся»

— То-бок вы лічыце, што незалежныя медыя сёння ўплываюць у тым ліку на ўлады ў нашых краінах? Я нядаўна размаўляла з адной расійскай журналісткай, якая таксама была вымушаная з’ехаць, і ў яе больш песімістычнае меркаванне — яна лічыць, што незалежная журналістыка прайграла ў барацьбе за розумы людзей, не дасягнула патрэбных ахопаў, інакш сёння не было б такой сітуацыі і такой колькасці замбаванага насельніцтва. Што вы пра гэта думаеце?

— Я думаю, што нас зачыняюць, абвяшчаюць замежнымі агентамі, экстрэмістамі і непажаданымі арганізацыямі як раз таму, што мы маем уплыў. Калі б мы не мелі ўплыву, з намі б не змагаліся.

І беларускае, і расійскае грамадства спажывала і спажывае прадукцыю незалежных медыя. Магчыма, не большая частка насельніцтва, але значная, і яна цяпер мае асабліва вялікую патрэбу, у тым ліку ў інфармацыі, якую незалежныя медыя даюць з‑за мяжы. Нельга недаацэньваць тое, што робяць расійскія і беларускія медыя. Іншая справа, што гэтага можа быць недастаткова, і што можна працаваць лепш, ахопліваць больш. Але адназначна я б не стаў казаць, што журналістыка нешта там прайграла.

— Bild пасля пачатку поўнамаштабнай вайны ва Украіне стварыла рускамоўную службу, дзе вы цяпер рэдактар. Якую мэту ставіць перад сабой гэтая служба? Навошта ўвогуле нямецкаму выданню рускамоўная рэдакцыя?

— Рускамоўная служба Bild з’явілася тады, калі большая частка расійскіх медыяў была разбураная і яшчэ не аднавілася. Нямецкае выданне не магло заставацца ў баку ад таго, што адбываецца, тым больш, што сярод яго каштоўнасцяў — распаўсюд свабоднай інфармацыі ў тым ліку ў несвабодныя грамадствы. І паколькі СМІ ў Расіі закрываліся, а рускамоўная аўдыторыя ёсць не толькі ў Расіі, было вырашана зрабіць такі праект. Ён заяўляўся як часовы, але аказаўся паспяховым, таму існуе дагэтуль.

— Ёсць меркаванне, што ў Нямеччыны нейкае асаблівае стаўленне да Расіі, сантымент, калі хочаце. Напрыклад, у Польшчы рускамоўныя рэдакцыі пры буйных СМІ не ствараюцца. Што вы пра гэта думаеце пасля году жыцця ў Нямеччыне?

— Ну, тое ж Радыё «Свабода» стваралася ЗША і працуе з Прагі. Таму мне падаецца, што справа не ў нейкім сантыменце Нямеччыны. З іншага боку, было б няправільным адмаўляць асаблівае стаўленне ўсходніх немцаў да ўсяго, што звязана з рускім і Расіяй. Бо яны жылі і выхоўваліся ў сістэме, дзе руская мова была другой пасля нямецкай, з арыентаванасцю на Савецкі Саюз. У гэтым сэнсе мне падаецца, што ўсходнія немцы лепш разумеюць уладкаванне расійскага грамадства.

Праілюструю гэта такім кейсам. Я пазнаёміўся тут з нямецкім журналістам. Ён заспеў Савецкі Саюз і ГДР, у якой вырас. Ён распавядаў пра свайго дзядзьку, які быў крытычна настроены да савецкай сістэмы, радаваўся, калі Нямеччына аб’ядналася. Але ў 1968 годзе ён служыў у арміі ГДР. Калі пачаліся падзеі ў Чэхаславакіі, гэтага дзядзьку адправілі на мяжу. Мой калега пытаўся: «Дзядзя, ты б, напэўна, не пайшоў?» Той адказваў: «Як бы не пайшоў? Гэта ж загад». Казаў: я не быў супраць, каб чэхі жылі свабодна, але служыў у арміі і ў мяне быў загад, я не мог бы не пайсці.

Мне гэтая гісторыя ўзгадваецца, калі кажуць, што ў рускіх рабская псіхалогія. А мне падаецца, што насамрэч усё складаней.

У людзей, якія жылі ў ГДР, ёсць досвед двудумства, падпарадкавання дзяржаве супраць сваёй волі, вось гэтага «давайце зробім выгляд, што мы ўсе падтрымліваем». У гэтым сэнсе асаблівае стаўленне і нават разуменне ментальнасці ёсць.

«24 лютага я зразумеў, што маё жыццё зруйнаванае»

— Якія настроі ў дачыненнні да Расіі і расіян сёння пераважаюць сярод немцаў?

— Цяжка адказаць на гэтае пытанне, бо нямецкае грамадства вельмі рознае, а я сам настолькі сканцэнтраваны на парадку, звязаным з Расіяй, Украінай і Беларуссю, што нямецкі парадак дня ўспрымаю праз гэтую прызму. Але сярод таго, што бачу — пазіцыі розныя. Падтрымка Украіны пераважае. Дыскусіі ідуць пра тое, як дапамагаць.

— Як немцы ставяцца да рускай мовы на вуліцах?

— Ніякіх праблем няма, бо немцы разумеюць, што па-руску могуць размаўляць украінцы, беларусы, рускія, якія пераехалі шмат гадоў таму і нават немцы, якія вярнуліся ў Нямеччыну і не да канца інтэграваліся. Але калі вы прыйдзеце ў буйны нямецкі банк і дастанеце расійскі пашпарт, вам выдадуць паперу аб адмове ў абслугоўванні.

— Вы асабіста сутыкнуліся з хейтам, перадузятым стаўленнем?

— Я не люблю пра гэта казаць, бо выглядае нібыта я скарджуся за ўсю расійскую эміграцыю гэтай хвалі. Калі ідзе вайна і ў ёй ёсць адзіная і галоўная ахвяра — Украіна, то ўсю шкоду, якую пры гэтым атрымліваем мы, я стараюся ўспрымаць ціха, без гучных скаргаў. Іншая справа, калі я бачу крывадушша з боку тых жа банкаў, якія адмывалі расійскія грошы, а цяпер адхрышчваюцца ад расійскіх пашпартоў — гэта выклікае пэўныя эмоцыі. Але ў цэлым увесь негатыў, які мы атрымліваем, я ўспрымаю як непазбежнасць, і мяне ён не асабліва кранае.

— Вы згодныя з тым, што існуе калектыўная адказнасць?

— Ці падабаецца мне зямное прыцягненне, ці я хацеў бы лётаць? Напэўна, я хацеў бы лётаць.

Але сіла зямнога прыцягнення — аб’ектыўны дадзены нам факт. Гэтак і з калектыўнай адказнасцю — падабаецца яна мне ці не, згодны я ці не, але я буду адчуваць яе наступствы.

Канешне, яна існуе, для ўсіх — і для тых, хто яе прызнае і хто адмаўляе, хто лічыць сябе за нешта адказным і хто не лічыць.

— А вы асабіста лічыце сябе адказным за дзеянні Расіі? Што вы адчуваеце, калі бачыце фотаздымкі зруйнаванай Украіны і разумееце, што гэта робяць вашыя суайчыннікі?

— Раніцай 24 лютага мінулага года я зразумеў, што маё жыццё зруйнаванае. Першае, што я адчуў — каласальны сорам за сваю краіну і народ. З таго часу шок прытупіўся, але сорам дагэтуль адчуваецца. Пры тым, што я ўвесь час рабіў усё, каб гэтага не адбылося, быў на іншым баку. Але я не магу не адчуваць, што я — частка гэтай культуры, краіны, якая здзяйсняе гэтае злачынства.

«Не трэба адмяняць рускую літаратуру — трэба яе пераасэнсоўваць і тлумачыць»

— Што вы думаеце пра ўкраінскі наратыў, што добрых рускіх няма, і што пашкрабі ліберальнага рускага — знойдзеш імперскае мысленне?

— Гэта дзве розныя з’явы. Наконт першага, Украіна — ахвяра вайны, з гэтага трэба сыходзіць, і я не вазьмуся вучыць, як ім на гэта рэагаваць і ці трэба неяк падзяляць рускіх.

Што да імперскасці — на жаль, яна насамрэч ёсць. Большасць людзей у Расіі выраслі ў такім гістарычным кантэксце, іх сфармавала такая сістэма адукацыі. Я заклікаю ад гэтай імперкасці адвучаць, тлумачыць, а не адразу караць. Гэта як караць Маўглі, які вырас у лесе з ваўкамі за тое, што ён не карыстаецца прыборамі за сталом. Гэта неэфектыўна, бо яго гэтаму не вучылі. Спачатку трэба паспрабаваць павучыць.

Большасць расіян не ўсведамляе, што ў іх не толькі імперскаць мыслення, але адначасова такая супрацьлеглая рэч, як нацыяналізм. І часам выстрэльвае імперскасць, а часам — нацыяналізм, а часам — дзіўнае спалучэнне таго й другога.

Расійскаму інтэлектуальнаму класу трэба прайсці доўгі шлях, каб усвядоміць гэта, прызнаць, змяніць.

Агулам, толькі вайна ва Украіне прымусіла пра гэта задумацца. Бо да вайны штораз, калі я спрабаваў размаўляць на гэтую тэму з калегамі ці аўдыторыяй, атрымліваў раздражненне — ніхто не хоча прызнаваць, што ён такі.

Так, нейкая частка ў нас навучылася казаць Беларусь, а не Белоруссія, нейкая — зразумела, што нельга казаць «асоба каўказскай нацыянальнасці». Ужо ёсць нейкі кансэнсус па грузінах, армянах. Але пры гэтым, людзі, якія будуць табе даказваць, чаму правільна казаць Беларусь, у той жа самы момант могуць нешта сказаць пра таджыка, бо ён іх неяк не так правёз па Маскве. І ў іх няма тут ніякага дысанансу. Яны не заўважаюць, як гэта робяць. Бо жыхары Цэнтральнай Азіі пакуль не трапілі ў іхнюю праграму асэнсавання нацыянальнасцяў.

— Ці заўважалі вы ў сабе хоць раз гэтую імперскасць?

—  Мне ў гэтым сэнсе пашчасціла. Я хадзіў у школу ў Казахстане, вывучаў казахскую літаратуру, гісторыю. Там я атрымаў пэўную прышчэпку ад імперскасці, хоць таксама ўпэўнены, што і ў мяне з гэтым не ўсё ў парадку. Але хоць нейкая прышчэпка была. А ў большасці яе не было. І таму проста абвінаваціць — прасцей за ўсё. А што з гэтым рабіць — пытанне.

— Напэўна, трэба пачынаць змяненні ад самых асноваў, сістэмы адукацыі, напрыклад? Бо гэта ж і ў школе ў тым ліку закладаецца. Тая ж руская літаратура, шмат якія творы прасякнутыя імперскасцю.

— Насамрэч гэта не праблема літаратуры, бо яна стваралася ў тых умовах, якія былі. Гэта праблема выкладання, крытыкі, шляхоў пераасэнсавання і падачы гэтага матэрыялу ў школах, універсітэтах. Зусім не значыць, што трэба ўсю літаратуру адмяніць — не, трэба ўдакладняць, пераасэнсоўваць, тлумачыць.

—  Наконт адмены — ва Украіне як раз пайшлі гэтым шляхам — адмяняць, выкрэсліваць расійскую ды часам і беларускую літаратуру, культуру. Як вы да гэтага ставіцеся?

—  Паўтаруся — не нам цяпер вучыць украінцаў, што рабіць.

— А як з імперскім мысленнем у расіян, якія жывуць за мяжой, у Нямеччыне, у прыватнасці?

— Рускія, ці, лепш сказаць, рускамоўныя ў Нямеччыне вельмі розныя. Гэта залежыць ад хвалі эміграцыі. Але так, ёсць такія, што аб’ядналіся і знайшлі аднадумцаў на антыэмігранцкай, антыісламскай парадку. І гэта праява таго ж змяшанага імперска-нацыяналістычнага комплексу, які яны прынялі яшчэ ў савецкім фармаце і прывезлі сюды.

«80% нашага відэакантэнту тычыцца Украіны»

— Што рускамоўная служба Bild піша пра вайну ва Украіне?

— Мы перакладаем і адаптуем матэрыялы, якія выпускае нямецкая служба, а ў яе на піку вайны тры-чатыры здымачныя групы працавалі ва Украіне. Таму шмат эксклюзіву. Робім і свае матэрыялы: размаўляем з рознымі экспертамі — расійскімі, беларускімі, украінскімі. У дзень мы выпускаем каля 20 матэрыялаў, 80% відэакантэнту тычыцца падзей ва Украіне.

— Ці сталі б вы публікаваць матэрыялы, якія кампраметуюць украінскую армію, як, напрыклад, гэта робяць украінскія медыя пра расійскіх вайскоўцаў? Ці ёсць у вас нейкі фільтр інфармацыі, і як вы думаеце — ці магчымая аб’ектыўнасць ва ўмовах вайны?

— У нас няма ніякіх фільтраў. Я імкнуся да аб’ектыўнасці ў любых умовах. Зразумела, калі вайна пачалася, гэта моцна нас аглушыла і ўскладніла разуменне, як далей працаваць. Але ў мяне, шчыра кажучы, падобных дылемаў не ўзнікала. Не было падставаў, бо ўкраінская дзяржава сябе паводзіць годна — заводзяцца крымінальныя справы ў выпадку чаго, людзей звальняюць, калі вылазяць нейкія факты.

— А што рускамоўная служба Bild піша пра Беларусь? Што цікава пра нашую краіну вашай аўдыторыі?

— Мы і пішам, і здымаем. У нас рэгулярна бываюць беларускія эксперты. Мы шмат кажам пра Беларусь, бо 2020 год моцна змяніў фокус на Беларусь, на яе важнасць ва ўсходнееўрапейскім парадку дня. А цяпер Беларусь, як ні круці — адна з удзельніц ваеннага канфлікту. Чытачам і гледачам цікавая ступень яе ўдзелу ў вайне, наколькі ў Лукашэнкі атрымліваецца ці не атрымліваецца праводзіць тую палітыку, якую ён хоча.

Вельмі цікавая тэма — барацьба за ўплыў у беларускай апазіцыі. Досвед беларускіх узброеных фармаванняў, якія ваююць на баку Украіны. Таксама беларускія рэпрэсіі, палітвязні.

Мы выдатна разумеем, што цяпер Беларусь — самая вялікая турма ў Еўропе. Мы з трывогай і жахам глядзім на тое, што там адбываецца, і стараемся як мага часцей пра гэта казаць.

— Якой будзе расійская журналістыка, якія выклікі ёй трэба будзе вырашаць бліжэйшым часам?

—  Найперш гэта тэхналагічны выклік ва ўмовах блакіровак, законаў, якія абмяжоўваюць не толькі распаўсюд, але і спажыванне інфармацыі. Беларусь тут, канешне, не здзівіш — у Расіі па тым жа сцэнары ідуць. Напрыклад, «Медузу» абвесцілі непажаданай арганізацыяй, што значыць, што на яе нельга спасылацца на сваёй старонцы — гэта можа пагражаць крымінальнай справай.

Медыям давядзецца знаходзіць новыя шляхі, як даходзіць да аўдыторыі, захоўваць свой уплыў на яе, які дагэтуль ёсць — гэта безумоўны факт.

Чытайце яшчэ:

“Я уехала, чтобы приносить пользу Беларуси”. Ради чего Александра Богуславская прервала журналистскую карьеру

Генпракурор хоча прызнаць экстрэмісцкай арганізацыяй «Беларускі расследавальніцкі цэнтр»

Каханне на адлегласці: журналісты пра свае сямейныя стасункі, нягледзячы на мяжу