«На месца TUT.BY прыйдуць не „Свабода“ і „Наша Ніва“, а расейскія СМІ», — Золатава

— 12 лютага суд пачне разглядаць вашую справу. Вы фігурантка «справы БелТА». Як вы рыхтуецеся да суду?

— Я пачытала матэрыялы справы. Заканспэктавала нешта, адзначыла, якія ў мяне ўзьніклі пытаньні. Сустракалася з адвакатам.

— На прысуд прыйдзеце з рэчамі?

— Не (сьмяецца). Пайду бяз рэчаў. У ІЧУ я была бяз рэчаў. Калі што, ведаю, як пратрымацца бяз рэчаў пару сутак. Ня хочацца так адразу вырашаць свой лёс такім чынам.

«Мы можам пісаць па-расейску, але гэта не дае падставаў лічыць нас прарасейскімі»

— Нядаўна ў «Клюбе рэдактараў» згадвалі, што Tut.by быў агрэгатарам і ня меў уласнай інфармацыі. Але не сказалі пра тое, што фактычна ў нас на вачах з агрэгатара ён разьвіўся ў найбуйнейшы партал краіны. Якія рашэньні на гэтым шляху былі ключавымі?

— Сапраўды, калісьці, вельмі даўно мы былі навінавым агрэгатарам. Але такіх агрэгатараў было шмат. Годзе ў 2009‑м мы зразумелі, што агрэгатар — гэта шлях у нікуды. Дакладней, увогуле ня шлях. Гэта кропка, і ты ня можаш далей разьвівацца. Мы зразумелі, што трэба адыходзіць ад фармату агрэгатара, каб самім адказваць за кантэнт, які ў нас зьяўляецца. Таму мы вырашылі разьвіваць уласную рэдакцыю, ствараць уласны кантэнт у розных кірунках. У нас шмат розных сэрвісаў, пачынаючы ад такіх, як «Грошы», «Улада», «Лэдзі», і сканчаючы «42» (навіны IT) і спортам.

Мы проста не спыняліся, разьвіваліся далей. У нейкі час можна сказаць, што на нашае разьвіцьцё паўплывала разьвіцьцё і канкурэнтаў.

— А хто вас тады пхаў у сьпіну?

— У розны час розныя рэсурсы.

— Сярод іх былі дзяржаўныя на нейкіх этапах?

— Пра дзяржаўныя можна казаць хіба ў сувязі з асьвятленьнем нейкіх тэмаў. Нельга сказаць, што дзяржаўныя могуць для нас быць арыенцірам. Але калі ты бачыш, што нейкую тэму добра зрабілі дзяржаўныя мэдыя, то, канечне, ты на гэта зьвяртаеш увагу. І для цябе гэта штуршок.

Напрыклад, учора аказалася, што СБ на 7 хвілін раней за нас паведаміла пра замінаваньне касаў «Белавія». І я кажу: «Оба-на, як гэта?!»

— Колькі хвілін спазьненьня пры публікацыі такіх навінаў вы сабе даруеце?

— Я не магу сказаць, што мы даруем ці не даруем. Проста ты на такія выпадкі зьвяртаеш увагу і думаеш, што трэба нешта рабіць.

— Пры канцы студзеня Buz­zFeed і Huff­in­g­ton Post звальнялі журналістаў дзясяткамі. Агулам колькасьць журналістаў, якія страцілі і яшчэ будуць страчваць працу, можа дасягаць некалькіх тысяч. Мяркуецца, гэта адбылося таму, што кантэнт СМІ быў арыентаваны на сацыяльныя сеткі, а пры зьмене альгарытму фэйсбука яны імкліва страчвалі прыбыткі. Як Tut.by захаваў кантроль над аўдыторыяй і выйграе барацьбу за яе з сацсеткамі?

— Клясна, што ў нас вельмі вялікая ядравая аўдыторыя. У людзей ёсьць звычка пачынаць свой дзень з Tut.by, і добра, што яна ў іх захавалася разам са звычкай глядзець сваю фрэндстужку ў фэйсбуку ці VK.

— Думаю, што гэта сукупнасьць фактараў: у нас ёсьць навінавая карціна дня і іншыя сэрвісы — курсы валют, надвор’е і гэтак далей.

Калі казаць пра лічбы, то цяпер у нас з галоўнай старонкі на навіны заходзіць 18–20%. З тэлефонаў — 15%. Астатнія наведваньні — рэцыркуляцыя па ўнутраных рэсурсах: чалавек зайшоў на навіну і далей бачыць розныя «абвесы» — карцінкі, навіны. Гэта 25–30%. Ідзе ўпартая праца нашых «продактаў» (прадукт-мэнэджэраў. — РС), якія сочаць, як аптымізаваць гэты трафік, як зрабіць так, каб людзі чыталі болей і заставаліся даўжэй.

Галоўныя старонкі даўно перасталі быць асноўнай крыніцай трафіку. Таму трэба рабіць так, каб калі чалавек трапіў на старонку навіны, то як мага больш пераходзіў на іншыя старонкі.

Але я думаю, што ня толькі мы так робім.

— А гэтая звычка «ранішняя кава + Tut.by» калі стала ў людзей выпрацоўвацца? Калі проста ніхто не прапаноўваў прадукт, дзе было б усё адразу?

— Думаю, што так. Я ўдзячная Юрыю Зісеру за тое, што ён стварыў Tut.by менавіта ў той час і ў такім выглядзе. Спачатку было вельмі важна зрабіць нацыянальную паштовую скрынку. У той час быў Yahoo, Mail.ru, Open.by. І калі зьявіўся Tut.by, для многіх было вельмі важна, каб паштовая скрыня была на нацыянальным дамэне. Тады, канечне, пошта была самым папулярным сэрвісам.

Мы праводзілі апытаньне і вывучалі гэтую тэму. З часам атрымалася, што навіны сталі найбольш папулярным сэрвісам на партале. І людзі заходзілі на Tut.by ужо ня дзеля пошты, а дзеля навінаў. А з навінамі атрымалася так, што нават калі мы былі агрэгатарам, мы не трансьлявалі інтарэсы адной часткі грамадзтва, а давалі шмат розных поглядаў. Плюралізм і магчымасьць убачыць розныя бакі — гэта было і застаецца нашым моцным бокам.

— Як часта да вас зьвяртаюцца «зьверху» і просяць прыбраць матэрыял? Ці намякаюць, што лепш бы прыбраць?

— Думаю, што раней было часьцей. Цяпер ужо не магу прыгадаць, калі гэта было. У гэтым пляне, можа, дзьве рэчы магу прыгадаць. Гэта сустрэча з Ананіч напрыканцы 2014 году, у якой удзельнічалі рэдактары ўсіх СМІ. І быў досыць цяжкі пэрыяд напрыканцы 2010 году і ў 2011‑м. Тады гэты ціск адчуваўся. Са мной дакладна не было ніякіх размоваў, але думаю, што з кіраўніцтвам былі размовы, пагрозы.

— Але як часта зьвяртаюцца? Раз на тыдзень? Штодня? Раз на паўгода?

— Апошнія гады гэтага зусім няма. У нас былі напружаныя адносіны з рознымі дзяржаўнымі структурамі. Але яны не дыктавалі нам, што трэба ці ня трэба рабіць. Увогуле ў апошнія гады ў нас якраз з урадам, парлямэнтам канструктыўнае супрацоўніцтва ўсталявалася.

Ёсьць праблемы з доступам да інфармацыі зь сілавых структур. Пра прэс-службу прэзыдэнта ўвогуле цяжка казаць, бо кантакты зьведзеныя да мінімуму, на жаль. Але казаць пра ціск не магу. Мы працуем у розных умовах, калі казаць пра тую самую БелТА, СБ, калі ідзе гаворка пра атрыманьне інфармацыі пра дзейнасьць прэзыдэнта, нейкія гарачыя камэнтары. Тое самае датычыць і некаторых сілавых структур.

— Ёсьць такія тэмы ці асобы, публікацыя пра якіх для вас адразу «чырвоны сьцяжок» — маўляў, будуць праблемы?

— Найбольш праблем у нас было з асьвятленьнем дзейнасьці праваахоўных органаў. Да нас пэрыядычна зьвяртаюцца людзі, якія хочуць прыцягнуць увагу да, на іх погляд, неправамерных дзеяньняў супрацоўнікаў міліцыі. І калі мы спрабуем атрымаць камэнтар у міліцыі на гэтую тэму, — як правіла, нічога не атрымліваем.

Па дзяржаўных мэдыя, па выступах, у тым ліку і міністра, відаць, што ён лічыць, што такія паводзіны — нашы ці нават недзяржаўных мэдыя ўвогуле — скіраваныя менавіта на тое, каб прынізіць статус міліцыі. Але ў нас дакладна ніколі не было такіх памкненьняў. Калі да нас зьвяртаюцца са скаргай, калі ёсьць інцыдэнт, яго трэба асьвятляць. Але той бок лічыць, што гэта мэтанакіраваная дзейнасьць па ачарненьні іміджу.

Што да іншых тэмаў, то, у прынцыпе, ёсьць разуменьне, што тое, што датычыць прэзыдэнта — гэта інфармацыя, да якой трэба вельмі асьцярожна падыходзіць. І тут тая самая праблема, што ты амаль ніколі ня можаш разьлічваць на камэнтар.

Прафэсар Краўцэвіч у сваім блогу на Радыё Свабода казаў літаральна наступнае: «Дзейнасьць Tut.by цягне нас пад Расею мацней за Лукашэнку, бо цягне ў нябыт культуру майго народу». Наколькі Tut.by беларусацэнтрычны?

Для нас гэта самае галоўнае. Мы партал пра Беларусь і для беларусаў. Для нас на першым месцы — навіны, якія датычаць нашай краіны. У нас ёсьць рэгіянальныя карэспандэнты, якія засяроджваюць увагу на сваім горадзе, вобласьці. Мы асьвятляем і міжнародны парадак дня, але значна меней, чым тое, што адбываецца ў нашай краіне.

Я разумею, што закіды зьвязаныя з тым, што ў нас абсалютная большасьць матэрыялаў на расейскай мове. Але я ўжо неаднойчы тлумачыла, чаму так атрымліваецца. Сапраўды, большасьць беларусаў размаўляе па-расейску. Мы прапаноўваем ім інфармацыю на той мове, на якой яны размаўляюць. У некаторых выпадках у нас ёсьць матэрыялы на беларускай мове. Іх мала. У некаторых выпадках мы робім і расейскую, і беларускую вэрсіі для артыкулаў. Лічбы паказваюць, што матэрыялы на беларускай мове чытаюць у дзесяць разоў меней, чым па-расейску.

Затое мы пішам па-расейску пра тэмы, якія важныя для беларусаў. Напрыклад, пра Курапаты шмат пісалі, але мала хто згадваў, што адбывалася з Курапатамі з таго часу, як Пазьняк апублікаваў свой артыкул. А было расьсьледаваньне цэлае, і ніхто пра гэта не пісаў. Нам было важна патлумачыць, што там насамрэч знайшлі. Што контраргумэнты наконт таго, што расстрэлы маглі адбывацца ў Другую ўсясьветную вайну, ня маюць пад сабой ніякіх падставаў.

Мы можам пісаць па-расейску, але гэта не дае падставаў лічыць нас прарасейскімі. Мы пішам пра важныя для беларусаў рэчы.

Што да выкарыстаньня беларускай мовы, то ў нас ёсьць прынцыповая пазыцыя, што калі з намі экспэрт размаўляе па-беларуску, ён у тэксьце застаецца па-беларуску.

Для нас важней пашырыць кола людзей, для якіх нацыянальны парадак дня мае значэньне. У нас больш шанцаў зрабіць гэтае кола большым, калі мы даводзім інфармацыю да людзей на той мове, на якой яны прывыклі яе спажываць.

Гэтыя абвінавачаньні чытаць непрыемна. Здаецца, мы не заслужылі, каб людзі ставіліся да нас так ваяўніча.

— Як вы падтрымліваеце балянс паміж беларусацэнтрычным кантэнтам і інтарэсамі аўдыторыі, якія часта сфармаваныя расейскімі СМІ? Яны хочуць чытаць пра расейскіх зорак, пра расейскіх палітыкаў?

— Беларускія навіны людзей цікавяць значна больш.

Але зоркі — так, гэта проста шок нейкі. Я дагэтуль памятаю, што адна з самых папулярных навін летась была пра тое, што Сьвятлана Лабада трапіла ў бальніцу. Але і Ксюша Сітнік таксама ёсьць у топ-20 за той год. Так што свае зоркі таксама людзей цікавяць.

Канечне, часам узьнікае гэтае пытаньне: навіна гэта для Беларусі ці не навіна. Але балянс захоўваем дзякуючы таму, што ёсьць рубрыкі для аўдыторыі з рознымі інтарэсамі.

— Пра каго лепш чытаюць навіны: пра Пуціна ці пра Лукашэнку?

— Лепш за ўсё пра Лукашэнку з Пуціным (сьмяецца). Але насамрэч пра Лукашэнку, канечне. Навіна пра прадпрыемствы ўчора набрала больш за 350 тысяч праглядаў.

Я ня згодная, што расейскі парадак дня можа быць цікавейшы за беларускі. У нас аўдыторыя не супадае з тэлеаўдыторыяй.

Мне здаецца, што зоркі — гэта, бадай, адзіная расейская тэма, якая хвалюе людзей больш за беларускія рэаліі. Калі ўзяць расейскую палітыку, эканоміку, грамадзтва, то гэта ня так цікава, як беларускія. Хаця і ў нас зьявіліся Макс Корж, Ціма Беларускіх, IOWA.

— Пра сыход каго з журналістаў Tut.by вы шкадуеце?

— Цяжка адказаць на гэтае пытаньне. Прозьвішчы называць не хачу. Пра сыход некаторых журналістаў я шкадую.

— Сур’ёзныя праблемы ў Tut.by і ў вас асабіста пачаліся ж не са «справай БелТА». Ужо даўно ходзіць інфармацыя пра тое, што ў пэўных колаў ёсьць жаданьне Золатаву зьняць з пасады галоўнага рэдактара Tut.by. Чаму менавіта вы выклікаеце такое раздражненьне? Ці згодныя з вэрсіяй, што ўся «справа БелТА» была створаная «пад вас»?

— Я думаю, што справа закручаная канкрэтна супраць Tut.by. А чаму Золатава? Бо Золатава — канкрэтны рэдактар. Наўрад ці гэта асабістае стаўленьне да мяне. Ня думаю, што людзі дакладна ведаюць маю пазыцыю па розных пытаньнях.

Я лічу, што ва ўладзе, у сілавых ведамствах людзі думаюць, што калі ёсьць галоўны рэдактар, то ён як прэзыдэнт, ад яго ўсё залежыць. Насамрэч жа гэта ня так. У нас дэмакратыя, мы абмяркоўваем розныя пытаньні разам і рашэньні прымаем калегіяльна. Але ва ўладзе думаюць па-іншаму.

А тут сытуацыя такая, што калі ня Золатава — Tut.by застаецца такім жа і бяз Золатавай. Нічога ня зьменіцца, бо ў нас аднолькавае ўяўленьне пра тое, як павінна быць арганізаваная нашая праца, якім павінен быць Tut.by.

У Tut.by за суткі больш як мільён толькі наведнікаў, а праглядаў яшчэ больш. І гэта лічба вельмі сур’ёзная. У той самай БелТА ці СБ паказьнікі значна ніжэйшыя. Гэта разумее, канечне, і ўлада, і дзяржаўныя мэдыя гэта разумеюць. Таму непадкантрольны Tut.by выклікае раздражненьне.

— Пасьля «справы БелТА» як памянялася вашае стаўленьне да журналісцкай супольнасьці, да людзей вакол вас?

— Дакладна яно стала цяплейшым да сваіх калег унутры рэдакцыі. Ты разумееш, што мы адно цэлае, бо мы разам, ёсьць падтрымка. Сапраўды гэта каманда, хоць, можа, гэта і патасна гучыць.

Дагэтуль ты ня думаў пра гэта так. Ці значна меней думаў пра нашу еднасьць. А цяпер я дакладна гэта зразумела і адчуваю гэта ўвесь час.

Шмат дала падтрымка супольнасьці ўвогуле. І журналісцкай, і грамадзкай. Я ледзь не расплакалася, калі вывучала матэрыялы справы і пабачыла зварот да Акуловіч (Ірына Акуловіч, галоўная рэдактарка БелТА. — РС) і пад ім 715 подпісаў рэальных людзей з імёнамі і адрасамі. Яны зьвярнуліся да яе, каб яна ці прыпыніла справу, ці адклікала сваю заяву. І гэта было вельмі кранальна.

Справа БелТА была для нас вялікім шокам. І гэта падзея з такім вялікім знакам мінус, што цяжка ацаніць, як гэта ўвогуле паўплывае на наш далейшы стан, лёс. Але калі можна казаць пра нейкія плюсы, то адчуваньне еднасьці і падтрымкі — гэта і было плюсам.

Што да дзяржаўных мэдыя, то не было чаканьняў, што будзе аб’ектыўнае асьвятленьне падзей ці хоць бы ігнараваньне. Калі ў СБ друкавалася апэратыўнае відэа (затрыманьня журналістаў Tut.by. — РС) і меркаваньні кшталту «черного кобеля не отмоешь добела», то ты ня ставісься да гэтага сур’ёзна, бо гэта было і раней. Шоку не было, бо прыблізна такога ты і чакаў.

Таму сказаць, што неяк зьмянілася стаўленьне, нельга. Але калі казаць пра мэдыйную супольнасьць увогуле, то і раней журналісты дзяржаўных і недзяржаўных мэдыя ня вельмі сябравалі адзін з адным. Але чалавечыя адносіны былі, людзі разам вучыліся, прыязьніліся. Але пасьля «справы БелТА», думаю, у цэлым гэтая сытуацыя абвастрылася.

Паміж дзяржаўнымі і недзяржаўнымі мэдыя «справа БелТА» ўзьвяла сьцяну.

— «Справа БелТА» мела наўпрост трагічныя наступствы. Памёр заснавальнік БелаПАНа Алесь Ліпай. БелаПАНу і «Навінам» трэба было пачынаць працаваць у новых умовах. Для Tut.by гэта турбулентнасьць у рэдакцыі і магчымая страта вамі пасады. Калі вы адмаўляеце, што гэта супраць вас накіравана, — можа, вас выбралі такой «ахвярнай казой»? І гэта сыгнал: калі вы будзеце такім рэдактарам, паглядзіце, што з вамі будзе?

— Канечне, гэта такі сыгнал. Гэта ня спроба, а нам наўпрост паказваюць, хто тут гаспадар, хто прымае рашэньні. Я іншага ня бачу. Здаецца, гэта відавочна.

— Ці стаялі вы перад выбарам: альбо вы застаяцеся галоўным рэдактарам, альбо Tut.by працягвае працу?

— Не, такога не было. У мяне дакладна. Дакладна нашае кіраўніцтва атрымлівала сыгналы кшталту «памяняйце галоўнага рэдактара», але каб быў ультыматум кшталту «выбірайце: ці Золатава, ці Tut.by», — мне пра гэта не вядома.

— Звонку выглядае, што салідарнасьць уладальнікаў Tut.by з вамі абыходзіцца ім занадта дорага. Вы гатовыя да таго, што ў пэўны момант яны самі прымуць рашэньне хаця б у інтарэсах захаваньня ўсяго СМІ памяняць галоўнага рэдактара?

— Яны б такое рашэньне ўжо прынялі раней. Бо складаныя моманты былі да «справы БелТА». А паколькі такога рашэньня не было, то магу толькі чарговы раз выказаць ім сваю павагу і ўдзячнасьць.

— У красавіку 2015-га Лукашэнка кажа, што Tut.by і Зісер паводзяць сябе «непорядочно». Гэта быў год выбараў. «Справа БелТА» таксама прыпадае на ўмоўна перадвыбарчы пэрыяд. Вы бачыце ў гэтых наездах супадзеньні з выбарчым календаром?

— Хутчэй ня з выбарчым календаром, але са статусам мэдыя. Летась зьмянілі кіраўнікоў галоўных дзяржаўных мэдыя: Белтэлерадыёкампанія, «Беларусь сегодня», Акуловіч тая ж прыйшла.

— Заадно вырашылі і вас памяняць?

— (Сьмяецца.) Рэч у тым, што перад дзяржаўнымі мэдыя відавочна стаіць задача быць галоўнымі, вызначаць парадак дня, быць уплывовымі. А Tut.by, калі ёсьць да яго нагода неяк прычапіцца, — давайце, гэта ж вельмі зручна.

— Прыбіраем канкурэнтаў?

— Ня тое што прыбіраем, але калі ёсьць магчымасьць зрабіць яго слабейшым, то давайце гэта зробім. Але гэта я разважаю. Нікога не хачу абвінавачваць у нечым.

— Сайт For­eign pol­i­cy напісаў, што «справа БелТА» адкідае назад стасункі Беларусі з Захадам. Вы думаеце, што людзей, якія гэта задумалі, хвалюе такі глябальны парадак дня?

— Яны пра гэта ня думаюць. Ёсьць людзі, якія адказваюць за ўзаемаадносіны з Захадам — наўрад ці яны ведалі, што «справа БелТА» рыхтуецца. А тыя, хто рыхтаваў гэтую справу, ім зусім не былі цікавыя стасункі з Захадам і розныя іншыя стасункі.

Для мяне ў гэтай справе больш важна, што калі будзе слабейшым Tut.by, то месца Tut.by зоймуць не дзяржаўныя мэдыя і ня Радыё Свабода з «Нашай Нівай». Тут вельмі клясна працуюць расейскія каналы, сацыяльныя сеткі, тэлебачаньне, інтэрнэт-рэсурсы. Той самы «Спутник» становіцца ўсё больш папулярным.

Гэта, мне здаецца, значна больш небясьпечна для краіны, чым чарговае непрацяглае пагаршэньне стасункаў з Захадам. Мне здаецца, гэта настолькі відавочна. І дзіўна, што гэтага не разумеюць тыя самыя ўлады.

— Ці варта супрацьстаяць «русскому миру» ў Беларусі?

— Калі ставіць канкрэтныя пытаньні, напрыклад, ці варта забараняць расейскія каналы, то я скажу: «Не, ня варта». Бо калі мы за дэмакратыю і свабоду слова, то што за мэтады такія?

Тады мы павінны нешта супрацьпастаўляць гэтаму расейскаму ўплыву. А, на жаль, не атрымліваецца. І тут, канечне, дзяржаўныя мэдыя маглі б значна лепш працаваць. Цяжка не пагадзіцца з прэзыдэнтам, бо ўкладаюцца такія рэсурсы, а ў нас па-ранейшаму расейскія тэлеканалы больш папулярныя, чым беларускія. Ці на гібрыдных каналах АНТ, СТВ, НТВ, хоць яны сьцьвярджаюць, што ў іх беларускай інфармацыі значна больш за 30%, па-ранейшаму ёсьць расейскі кантэнт, і ён значна больш папулярны. Я кажу не пра навіны, а пра сэрыялы, ток-шоў і іншае.

— Як, вы думаеце, прэзыдэнт ставіцца да «справы БелТА» і да таго, што вашую справу перадалі ў суд? Вы ж зь ім сустракаліся, сядзелі за адным сталом.

— Тут залежыць ад таго, якая яму інфармацыя даводзіцца.

— Ён Tut.by не чытае?

— Ён чытае тое, што яму прыносяць. І ўсё залежыць ад таго, хто прыносіць. Я ня ведаю. Думаю, што дакладна яго праінфармавалі па гэтым пытаньні. Але якая інфармацыя даводзілася і кім, я ня ведаю. Калі быў востры пэрыяд і мы былі ў ІЧУ два дні, быў нейкі ўплыў, відаць, які паспрыяў таму, што нас хутка вызвалілі. Хоць па нашым артыкуле нас не маглі трымаць больш за трое сутак. Але нас вызвалілі раней. А далей… Усе зьмены ў дзяржаўнай ідэалягічнай камандзе… трывожныя.

Суд над Мариной Золотовой 12 февраля — приходите поддержать!

Беларусы ЗША заступаюцца за Марыну Золатаву: суд адаб’ецца на інвестыцыях і палітычных перспектывах краіны