«Купала быў бы шчасьлівы». Дубавец і Марціновіч пра адмову «НН» ад паперы і будучыню СМІ

«У далейшым друкаваньні яе не засталося практычнага сэнсу», — патлумачыла рэдакцыя выданьня.

Супраць «Нашай нівы» ваявалі і цар, і сёньняшняя ўлада. Цяперашняя «Наша ніва» закрывае папяровую вэрсію сама. Ці сьніў такое Купала і ці ўхваліў бы?

Пра гэта я пагавару сёньня з рэдактарам адноўленай у 1990 годзе «Нашай нівы» Сяргеем Дубаўцом і цяперашнім рэдактарам, але ўжо толькі сайту «Нашай нівы», Ягорам Марціновічам.

Гурневіч: Сп. Сяргей, цытую: ««НН» онлайн — гэта штодзённае выданьне, адаптаванае да сучасных тэхналёгіяў. Нам удалося тое, чаго не дасягнулі нашы папярэднікі. У ХХ стагодзьдзі незалежным беларускім выданьням не ўдавалася выйсьці на штодзённую пэрыядычнасьць», — так піша рэдакцыя. Сапраўды, гэтыя мільёны клікаў робяць уражаньне. Ці цешыцеся вы гэтаму посьпеху як чалавек, які «Нашу ніву» аднаўляў?

Дубавец: Я магу падзяліць аптымізм, бо гэта заўсёды лепш, чым пэсымізм. І ўсякі пазытыўны пасыл лепшы, чым нэгатыўны. Але я думаю, што ў істоце гэта ня столькі ўдача газэты, колькі вынік палітыкі апошніх 25 гадоў, калі дзяржава прыватызавала і манапалізавала рынак папяровых СМІ. І такой сытуацыі з папяровымі выданьнямі, як у Беларусі, мы, здаецца, ня маем ані ў воднай эўрапейскай краіне і далей. Немагчыма незалежнаму выданьню мець рынак, на якім здабываць наклады, чытачоў, даходы і акупляцца. Няма рынку, ёсьць манаполія.

Гурневіч: Ягор, гэта сапраўды брак рынкавых умоваў для папяровых СМІ ці ўсё ж гэта званочак XXI стагодзьдзя? Ці людзі ўжо і праўда ня хочуць чытаць газэты на паперы, кніжкі на паперы, і ім усё цяпер падавай у смартфонах, айпадах і кампутарах?

Марціновіч: Я гатовы пагадзіцца з абедзьвюма думкамі, якія вы назвалі. Безумоўна, існуе манапалізацыя папяровых СМІ, тэлеэфіру і радыёэфіру з боку дзяржавы. Інтэрнэт — гэта тая прастора, да якой рукі Міністэрства інфармацыі і Адміністрацыі прэзыдэнта дацягваюцца яшчэ слабавата. Маю адчуваньне, што зусім нядаўна да іх дайшло ўсьведамленьне, што інтэрнэт — гэта ня проста нейкі дадатак да «Советской Белоруссии», куды можна скідваць нейкую інфармацыю, а можна і ня скідваць, а што гэта паўнавартасны сэктар, які ўжо даўно абагнаў і паперу, і радыё. Маю адчуваньне, што нават і тэлебачаньне. Мы скарысталіся ўмовамі, якія склаліся на рынку, у тым ліку і празь дзяржаву, але факт у тым, што аўдыторыя інтэрнэту ў Беларусі гіганцкая. Калі вы пагледзіце, колькі чалавек адкрывае штодня tut. by, каб даведацца нэўтральны і прафэсійны, па-журналісцку зроблены парадак дня, то гэта ў разы абганяе папулярнасьць розных «Панарамаў», «Советской Белоруссии» і ўсяго іншага. «Наша ніва» змагла адваяваць сваю аўдыторыю, тых, хто ідзе, каб асэнсавана прачытаць па-беларуску і атрымаць беларусацэнтрычы погляд.

«Гэта не было патрэбна нікому, апрача сотні чалавек»

Гурневіч: Сп. Сяргей, уявім, што вы рэдактар папяровага выданьня, той жа «Нашай нівы». Ці, на вашу думку, адмова ад папяровага выданьня, ня толькі як сантымэнту да клясыкі, але і як СМІ, для людзей, якія, магчыма, не валодаюць інтэрнэтам, слушная? Ці пайшлі б вы на такі крок? Бо, агулам кажучы, гэта быў цяжар, калі выданьне было стратным. Ці ўсё ж трэба было яе трымаць за ўсякую цану?

Дубавец: Цяпер трошкі іншыя часы — ні часы Адраджэньня, ні часы нацыянальнага рамантызму. Цяпер часы рацыяналізму. Ніхто ня йдзе ў лес зь вінтоўкай, ніхто ня ставіць такіх архахічных задачаў. Магчыма, заўтра яны стануць актуальнымі, я ня ведаю. Калі я заходжу ў шапікі «Беласаюздруку», то там проста няма нічога — ані пачытаць, ані купіць. Гэта паралельная рэальнасьць, якая з жыцьцём ня мае нічога агульнага. Нават у незалежных газэтах, якія там прадаюцца, я не знайду аб’ектыўнай карціны сёньняшняга дня. Гэта ўсё не пра нас, а пра Расею, пра Філіпаў Кіркоравых. Гэта сумнае відовішча. Я заходжу ў шапікі Варшавы і Вільні, там вядучыя незалежныя выданьні застаюцца папяровымі — і застаюцца моцнымі. Яны, вядома, нешта страчваюць, але не зьнікаюць ў неварат. Няма такой сытуацыі, як казалі, што зьявілася кіно — тэатру канец, зьявіўся тэлевізар — кіну канец. І тэатар жыве, і кіно. Мы жывем у нейкай адваротнай эвалюцыі з тым рэжымам, які намі сёньня кіруе.

Гурневіч: А што пра адмову ад папяровай вэрсіі сказалі б Купала і Ўласаў, першазаснавальнікі «Нашай нівы»? Ягор, што вы думаеце?

Марціновіч: Хачу толькі ўдакладніць адну дэталь: папяровае выданьне стратным не было. Яно вагалася на мяжы акупляльнасьці. Яно было ня таннае, а фактычна найдаражэйшае зь беларускіх газэт. Чытачы яго куплялі. Наконт Купалы і Ўласава: спадзяюся, яны б былі шчасьлівыя ўбачыць, што «Наша ніва» змагла выйсьці на новыя аб’ёмы, на новую аўдыторыю, на нечуваную колькасьць людзей, якія атрымліваюць інфармацыю па-беларуску. Сайт спачатку быў люстэркам папяровага выданьня. Цяпер жа папяровае выданьне стала запозьненым люстэркам сайту. Гэта не было патрэбна нікому, апрача сотні чалавек. Нам зранку тэлефануюць абураныя чытачы, што мы адабралі ў іх самае дарагое, што ёсьць. Слухаць такое прыкра. Але мы спадзяемся ў найбліжэйшы час пакрыць яшчэ адзін сэктар мэдыярынку. Мы пастараемя запусьціць гістарычнае масава-папулярнае выданьне, на якое пойдуць тыя сілы, якія ашчадзяцца ад спыненьня штомесячніка.

Гурневіч: Вы маеце на ўвазе паперу?

Марціновіч: Калі вы ствараеце падсайт у інтэрнэце, то вы адказваеце перад самім сабою і сваім разуменьнем акупляльнасьці. Калі вы ствараеце папяровае выданьне, то вы павінны адказваць перад Міністэрствам інфармацыі. Таму мы пакуль у чаканьні афіцыйнага дазволу дзеля таго, каб рабіць папяровае гістарычнае выданьне. Будзем спрабаваць разьвіваць яго ў паперы ў залежнасьці ад адказу міністэрства, але ня думаю, што будуць праблемы.

Гурневіч: Ягор, але калі папяровае выданьне не было стратным, дык мо варта было ўважыць сталых чытачоў, якія вам сёньня тэлефануюць? Некалькі гадоў таму Newsweek таксама адмовіўся ад папяровай вэрсіі, але потым вярнуўся, праўда, гэта было заўважана менш, чым сыход. Але вярнуліся ў значна меншым накладзе. Мо ўсё ж варта было б пакінуць, калі не было стратаў?

Марціновіч: Яно займала час рэдактараў. Я лічу, што гэты час можна выкарыстаць для разьвіцьця НН з большым плёнам, каб дасягаць стратэгічных мэтаў. Яно не прыносіла стратаў, не давала асаблівых прыбыткаў. Гэта была праца са сьмяротна хворым, які ўжо фактычна без прытомнасьці, і пытаньне было, ці варта адключаць апарат дыханьня. Мы вырашылі адключыць.

«І Купала, і Ўласаў былі б ужо ў Інтэрнэце»

Гурневіч: Сяргей, калі вы выдавалі «НН», яна таксама выходзіла накладам у некалькі тысяч асобнікаў. Тую «НН» называлі элітарнай, або газэтай «для гета». Адкрыйце нам камэрцыйны сакрэт. Яно акуплялася ці ўсё ж былі патрэбныя спонсары нават у 90‑я, калі тая ж газэта «Свабода» выдавалася накладам у 100 000 асобнікаў?

Дубавец: Гэта было неакупляльнае выданьне. Але я хачу заўважыць у парадку алавэрды, што падобны крок, які зрабіла сёньня «Наша ніва», перад ёю зрабіла Радыё Свабода, якое адмовілася ад жывога эфіру і цалкам перайшло ў Інтэрнэт. Рэч не ў акупляльнасьці і не ў эвалюцыі — тут быў прыведзены Newsweek у якасьці прыкладу. Рэч увогуле ў той дурацкай сытуацыі ў Беларусі, у якой жыве думка, слова, слова на паперы. Яно ўцякае ў інтэрнэт. І Купала, і Ўласаў былі б ужо ў Інтэрнэце. І яны б разглядалі тую сытуацыю, што і сёньняшняя «НН». Навошта, маўляў, гэтае папяровае выданьне, калі ўся сялянская нацыя ўжо сядзіць у Інтэрнэце.

Гурневіч: Вы кажаце, што ня бачыце ў шапіку «Белсаюздруку» чаго чытаць. Але выходзяць камэрцыйныя выданьні. Так, яны па-расейску, але яны і на паперы акупляльныя, як «Камсамольская праўда». А колькі газэтаў для садоўнікаў ці там рыбакоў. То бок попыт на друкаваныя СМІ ёсьць. Можа мы як беларускамоўныя журналісты ставім сабе іншыя мэты, і часам яны занадта амбітныя? Можа пытаньне зусім не ў чытачах?

Дубавец: Пра садаводаў і пэнсіянэраў я казаць ня буду. Гэта ўсё ж умоўныя СМІ. Што да «Комсомольской правды», то яна прадаецца на кожнай касе ў гіпэрмаркеце. Паглядзіце, што ў яе на вокладцы. Чарговы шлюб Пугачовай ды іншых зорак расейскага тэлевізара. У нас людзі галавою жывуць рускім тэлевізарам. Целам у Беларусі, а галавою толькі ў рускім тэлевізары. Гэта дурацкая, ненармальная і вывернутая сытацыя. Я думаю, што яна плянамерна створаная цяперашнім рэжымам, каб у беларуса ня ўзьнікала пытаньня пра сябе, пра сваё жыцьцё, пра тое, хто я, адкуль я, куды я іду. Гэта элемэнтарныя пытаньні, пра якія ўсе 100 гадоў пісала «Наша ніва». А нам кажуць: не, ня трэба задаваць гэтых пытаньняў, давайце казаць пра сямейнае жыцьцё Алы Пугачовай.

«Для мяне даражэй і прыемней напісаць пра прыгоды Івана Шылы і Ганны Сьмілевіч»

Гурневіч: «Нашу ніву» крытыкі часта дакараюць за тое, што там можна прачытаць ці то пра Кіркорава, ці то пра Пугачову. А ці беларускамоўнае выданьне і пра Кіркорава, і пра Гарві Вайнштэйна, пра ўсходніх і заходніх зорак, пра тое, што чытачоў цікавіць, на што клікаюць у Інтэрнэце, мела б посьпех? «КП» мае. І можа пытаньне ня толькі ў тым, што яна на касе, а і ў тым, што яна для канкрэтнага чытача, якога рэдакцыя намацала? Магчыма, і беларускамоўным такое трэба. І на паперы.

Марціновіч: Вы можа адну ці дзьвюх Пугачовых з Кіркоравым на сайце бачылі…

Гурневіч: Я кажу ўмоўна. Маю на ўвазе інфармацыю пра сэлебрыці, поп-зорак, у тым ліку і з Расеі.

Марціновіч: Гэта пытаньне прынцыповае. Мы акурат імкнемся ня ўзгадваць усіх гэтых Бузавых, якія пастаянна на старонках «СБ», Белты і іншых. Для мяне даражэй і прыемней напісаць пра прыгоды Івана Шылы і Ганны Сьмілевіч.

Гурневіч: Або новы вобраз Канчыты Вурст…

Марціновіч: Канчыта Вурст — гэта ўсё ж раўнавага Бузавай і Пугачовай. Мне цікавейшы шоў-бізнэс у Беларусі. Пугачова і Ксенія Сабчак — гэта ня нашы героі. Вы выказалі слушную думку: калі абіраеш стратэгію ісьці да большай колькасна аўдыторыі, то, безумоўна, трэба спрашчаць, трэба размаўляць зь людзьмі на тыя тэмы, якія іх цікавяць. Гэта тое, што імкнецца рабіць «НН» у фармаце сайту цяпер. Камусьці можа падацца, што ў нас на сайце шмат крыміналу, але людзі абмяркоўваюць гэтыя навіны, ім гэта цікава. Ня тое, што хтосьці кагосьці забіў і зьеў у Маскве, а тое, што адбываецца ў Беларусі. Давайце шчыра скажам: газэты ня маюць пэрспэктывы. Калі ў чалавека з нашай пакупніцкай здольнасьцю ёсьць магчымасьць адкрыць бясплатны tut. by, бясплатную «НН» або купіць «Камсамолку», «СБ» ці «НН», адказ відавочны, што чалавек абярэ. Мы імкнемся ствараць лёгкі і сучасны партал. З усімі навінамі, разбаўляючы іх крымінальнай і сьвецкай хронікамі, перамешваючы з гісторыяй, палітыкай. Але гэта ніяк не зьвязана з тым, ці карысталася б попытам газэта з такім жа зьместам.

Гурневіч: Спадар Сяргей, ці згодныя вы зь Ягорам, што варта ісьці ў лягчэйшае? «НН» узору 90‑х таксама, відаць, мусіла б зачыніцца. Бо няма аўдыторыі для такога сур’ёзнага выданьня. Людзям, бадай, сапраўды цікавейшы новы імідж Канчыты Вурст і тое, што адбываецца з Іванам Шылам.

Дубавец: Таму яе і няма сёньня такой. Але трэці раз падкрэсьлю, што гэта абсалютна неаб’ектыўная сытуацыя. Ну выходзіць «Выборча» і яна ня піша пра Бузаву. А чаму мы пра яе пішам? Бо наша галава ў Маскве.

Гурневіч: Але хто тады адарваны ад рэальнасьці, калі гэта людзям цікава і яны хочуць пра гэта чытаць? Тады атрымліваецца, што СМІ трэба цалкам адмовіцца ад іхных інтарэсаў, зацікаўленьняў, а займацца выхаваньнем, казаць пра тое, што ім нават і не цікава, у спадзеве, што калісьці іх гэта зацікавіць.

Дубавец: Гэта ненармальна, калі чалавеку не цікавы ён сам. Наш чалавек абсалютна бяспраўны. І як ён можа быць цікавы сам сабе? Яму ўвесь час прэзыдэнт наганяе гэтую рабскую псыхалёгію хваляю ў мазгі. Затое яму ўключаюць 80 каналаў тэлевізіі, усе гэтыя ток-шоў, якія, безумоўна, і больш сытыя, клікучыя, маляўнічыя і г. д. Чалавеку павінен быць цікавы ён сам. Для гэтага і рабілася «НН» у 90‑я.

Гурневіч: А ці мела б сёньня тая «Наша ніва» свайго чытача?

Дубавец: Думаю, што вельмі абмежаванага. Як кажуць крытыкі, для гета.

Гурневіч: Чаму?

Дубавец: У нас у прынцыпе сытуацыя вельмі абмежаваная. У нас у Беларусі вельмі маленькая грамадзянская супольнасьць. Яна патроху расьце, але яна вельмі маленькая.

«Калі чалавек хоча чытаць па-беларуску пра сэкс, мы будзем шчасьлівыя даць яму гэта»

Гурневіч: У многіх з нас тысячы сябраў у фэйсбуку. У «НН» мільёны праглядаў сайту. То бок аўдыторыя ёсьць. Але чаму тады менш запатрабаваны сур’ёзны зьмест? Людзям гэта нецікава? Няўжо памерлі ўсе тыя людзі, якія чыталі ў 90‑я «Нашу ніву»?

Дубавец: Не. Аўдыторыя «НН» узору 90‑х гадоў акурат была б большаю. Яна расьце. Гэта ўсё, што мы можам рабіць: гадаваць, падымаць і пашыраць яе. І сёньняшні крок «НН» у гэтым кірунку. Мы як альтэрнатыва той палітыцы, якую праводзіць улада ў дачыненьні да СМІ, да беларушчыны, да Беларусі, адукацыі і г. д.

Марціновіч: У цяперашняй «НН» ёсьць дзьве стратэгічныя місіі. Першая — прасоўваць беларусацэнтрычны погляд на рэчы. Гэта фармаваньне грамадзянскай супольнасьці, адстойваньне правоў беларускамоўных, увага да гісторыі. Гэта ўсё тое, чым славілася «НН» у 90‑я. Другое. На жаль, сытуацыя зь беларускай мовай у краіне вельмі ганебная, і таму я бачу другую місію, каб максымальна распаўсюджваць інфармацыю па-беларуску, каб падтрымліваць хаця б пасыўны ўзровень валоданьня мовай у аўдыторыі. Я ня ведаю, дзе, апроч «НН», Свабоды і «Белсату», чалавек можа штодня сутыкацца зь інфармацыяй па-беларуску. Мы імкнемся максымальна вялікую колькасьць людзей ахапіць беларускамоўнай інфармацыяй. Калі чалавек хоча чытаць па-беларуску пра сэкс, мы будзем шчасьлівыя даць яму гэта. Захоча пра сьвецкіх ільвоў і аўтамабілі — мы павінны закрываць усе пласты беларускамоўнай інфармацыяй. Гэтая місія ня менш істотная за першую. Іншага варыянту для выжываньня беларускай мовы няма. Калі ты год-два не пачуеш інфармацыі па-беларуску, ты ня зможаш на ёй нармальна ўспрымаць інфармацыю.

Гурневіч: Сп. Сяргей, уявіце, што ў Беларусі такія ж умовы выданьня газэтаў і часопісаў, як у Польшчы. Як павінна выглядаць газэта, якая б вас зацікавала?

Дубавец: Я заўсёды чытаў і цяпер з задавальненьнем чытаю «Выборчу», калі браць польскі прыклад. Прываблівала б тое, што і ўсіх, у тым ліку і сьвецкія рэчы. Асабліва калі гэта тычыцца беларускай прасторы. Прывабліваюць цікавыя аўтары, глыбокія, хлёсткія, жывыя, якія здольныя зьдзіўляць. Тут няма узроставых абмежаваньняў. Мы ўсе жывем у адной інтэрнэт-прасторы. Мне цікава тое, што цікава маім дзецям. Дзецям робіцца цікава тое, што цікава мне.

Гурневіч: Ягор, уявіце сабе, што ў Беларусі будуць такія ўмовы вядзеньня бізнэсу, як у Польшчы, якую мы ўжо ўзгадалі. Ці бачыце вы месца для вяртаньня «НН» у выглядзе паперы, штодзёнкі? У Польшчы яны прыносяць грошы, дзяржаўных газэтаў там няма. Нават у Інтэрнэце ўжо платная падпіска. «Выборча» мае звыш 130 тысяч лічбавых падпісчыкаў, а паралельна ёсьць вэрсія на паперы. Ці шляху назад у паперу ўжо няма?

Марціновіч: Вы сказалі пра падпіску ў Польшчы. Гэта прыгожая гісторыя для краіны, дзе аднамоўная прастора. Калі ты не падпішасься на «Выборчу» ці іншую платную газэту, то ты па-польску інфармацыю не пабачыш больш нідзе. У Беларусі платную падпіску можна ўвесьці хоць заўтра. Але тады чытач застанецца з агромністай і бясплатнай рускамоўнай прасторай. Я ў сілу інтэрнэт-падпісак у Беларусі ня веру абсалютна. Ці магчымае вяртаньне да паперы? У кожнай краіны свая традыцыя. Калі казаць пра беларускі фінансавы рынак, пра ўсё, што зьвязана з банкаўскай сфэрай, там атрымалася, што вельмі працяглы час Беларусь адставала ад Польшчы і іншых эўрапейскіх краін у пляне пранікненьня картак, платаў і ўсяго іншага. А пасьля атрымалася, што пад ціскам Нацыянальнага банку і іншых установаў мы адразу пераскочылі да бескантактных картак. У сілу асаблівасьцяў разьвіцьця краіны мы практычна праскочылі адзін з этапаў. З паперай атрымліваецца штосьці аналягічнае. Паколькі дзяржава 20 гадоў старанна душыла прэсу і ёй гэта ўдалося, я ня бачу нейкага нават мінімальнага сэнсу, каб абуджаць мёртвага. Трэба скарыстоўваць магчымасьці, каб разьвівацца ў Інтэрнэце, дзе амаль няма дзяржавы, у сацыяльных сетках, дзе яна ня ведае, што рабіць. Гэта нармальны эвалюцыйны этап. Мы ад чагосьці старадаўняга адмовіліся раней за суседзяў. Я ў гэтым ня бачу ніякай бяды.