Сяргею Дубаўцу — 65. Вялікая гутарка пра новыя кнігі, дражненне Лукашэнкі, бізнэс на Занзібары і самы шчаслівы час

Першы рэдактар адноўленай «Нашай Нівы», выдавец, празаік і шматгадовы аўтар «Радыё Свабода» 17 верасня адзначае 65-гадовы юбілей.

Сяргей Дубавец. Фота: «Наша Ніва»

Гэты год выдаўся для Дубаўца ўраджайным адразу на дзве новыя кнігі. Адна з іх — «Занзібар», якую, калі не ведаць, можна прыняць за прысвячэнне афрыканскаму востраву, дзе Дубавец з сям’ёй арандуюць маленькі гатэль. Але насамрэч гэта захапляльная вандроўка па Беларусі — назад у мінуўшчыну, якая фармавала аўтара і, урэшце, кожнага з нас.

Пра вяртанне да сябе, якое магчыма толькі на Радзіме, пра таямнічае масонства, злога Пазняка, расійскіх лібералаў, сапраўднага беларускага лідара і беларушчыну, якая выжыве пад прэсам любых рэжымаў — у гутарцы з «Нашай Нівай».

«Дзяцінства і юнацтва — самыя шчаслівыя часы, бо гэта былі часы пазнання свету»

«НН»: Ці прынята ў вас перад днём народзінаў і асабліва круглымі датамі, падсумоўваць зробленае, рэфлексаваць над тым, што не атрымалася?

Сяргей Дубавец: На маю думку, усё ідзе, як ідзе: гэтым летам выйшлі дзве кніжкі ў мяне (гаворка ідзе пра аўтабіяграфічны«Занзібар» і «Стагоддзе НН» — НН). Але я асабліва такія даты не адзначаю. Тым больш, 65 — гэта не класічны юбілей, крокам у 25 гадоў.

Памятаю, калі мне споўнілася 50 гадоў, «Радыё Свабода» ўчыніла вечарыну ў мінскай філармоніі. Было, можа, лішне пафасна, але выступалі блізкія мне людзі, спяваў хор.

75 год, спадзяюся, можна будзе адзначыць калі не ў філармоніі, то хаця б у мінскім цырку.

«НН»: Яшчэ 10 год таму вы прэзентавалі ў кнігарні «Логвінаў» сваю кнігу «Сіні карабель у блакітным моры плыве» — выданне магло пісацца, друкавацца і прэзентавацца ў Мінску, сёння гэта робіцца з эміграцыі. Згадваючы пра гэта, вы прывялі характарыстыку працэсаў ад Алеся Разанава — «адваротная эвалюцыя». Наколькі моцна вам усё гэта баліць?

СД: Не скажу, што баліць аж вельмі моцна, бо ёсць шмат працы і ідэй. Безумоўна, мэта вярнуцца ў Беларусь нікуды не дзяваецца. Але я ўжо неяк казаў, што проста жыць надзеяй ў нашай сітуацыі — марная справа, таму што

ўсе эпахальныя перамены, якія я пабачыў на сваім веку — развал СССР, незалежнасць Беларусі, пахаванне Каліноўскага — адбыліся самі. Асабліва ніхто надзеі на іх не меў. Таму давайце спадзявацца на разумнасць гістарычнага працэсу — ён сам будзе тварыцца, і аднойчы агаломшыць нас пазітыўнымі навінамі.

Даводзіцца больш не перажываць боль, а працаваць над сабою. Значыць, нечага ты не прадугледзеў, калі табе цяпер так баліць.

«НН»: Вы пералічылі досыць радасныя старонкі ў беларускай гісторыі. А ў якім перыядзе вы былі найбольш шчаслівым як чалавек прабеларускі?

СД: Усё ж гэта дзяцінства і юнацтва, пра што я і напісаў кніжку «Занзібар». Гэта былі шчаслівыя часы, бо гэта былі часы пазнання свету. А гэта ва ўсіх заўсёды адбываецца непаўторна і эксклюзіўна. Ты яшчэ свежанькі, у адрозненне ад цёртага калача ў сталым узросце, які ўсё пабачыў, пачуў, мае шмат скепсісу.

«НН»: Рыхтуецца ж і другая частка «Занзібара», пра жыццё пасля 1987 года, у тым ліку ваш масонскі перыяд (Сяргей Дубавец — масон з 2001 года — НН)?

СД: Так, але ў кожным разе гэта справа няхуткая, і новая кніга будзе зусім іншай, якраз таму, што там будзе вопыт чалавека, які ўжо паспеў пажыць.

У тым ліку там будзе тэма масонства. Пра яе нічога рэфлексіўнага ці празаічнага ў нас ніколі не пісалася. А ў свеце на гэтую тэму цэлыя бібліятэкі напісаныя — настолькі яна цікавая. 

Паралельна робіцца мора ўсяго. Напрыклад, у 2003 годзе ў часопісе Arche была надрукаваная мая анталогія «Вільня ў беларускай паэзіі ХХ ст.» І вось цяпер знайшліся людзі, якія займаюцца выдавецтвам і мецэнацтвам, і настойліва папрасілі мяне ўсё гэта ажывіць, каб выдаць ужо кнігай.

Паўстала праблема, праўда, як усё гэта праілюстраваць.

«НН»: Вы ўсё жыццё займаецеся журналісцкімі праектамі, а што можаце сказаць пра сучасную журналістыку?

СД: Журналістыкі сёння ў Беларусі як прафесіі няма. Усе, каго не пасадзілі, з’ехалі. Тое ж, што пішуць пра надоі ў калгасах, гэта не журналістыка. Мы ўжо ў савецкія часы такое цудоўна разумелі. Але тады побач з гэтымі надоямі можна было пісаць штосьці краязнаўчае, можна было пісаць штосьці прабеларускае. І самае важнае — у савецкай прэсе была эзопава мова, тое, што пісалася паміж радкоў.

Будучы студэнтамі, мы неяк з маім сябрам Віталём Тарасам прыйшлі да яго дахаты, там сядзеў ягоны бацька Валянцін Тарас, чытаў газету «Праўда». Ну, мы паржалі, здзівіліся трохі, таму што мы яго ведалі як абсалютнага вальнадумца. А ён растлумачыў: «А тут між радкоў напісана, і я вас навучу чытаць так». І гэта так было цікава! Цэлая навука, якая засталася са мной на ўсё жыццё.

«Нехта ўмешваецца ў мой лёс, бярэ мяне за шкірку і выкідвае»

«НН»: У вас няма нейкага адчування дэжавю: зноў Вільня, дзе вы ўжо жылі, зноў «Наша Ніва» працуе з эміграцыі…

СД: Калі я мусіў уцякаць з Беларусі, у мяне былі вельмі дзіўныя адчуванні. Тады ўжо проста пасадзілі Груздзіловіча (журналіст «Радыё Свабода» Алег Груздзіловіч быў асуджаны на паўтара гады зняволення, па выхадзе на волю выдаў кнігу «Мае турэмныя муры». У пачатку 2024 года стала вядома, што супраць Сяргея Дубаўца завялі шэсць крымінальных спраў — НН), і з «Радыё Свабода» я быў наступным на чарзе.

Я даўно не працаваў у дзяржаўнай журналістыцы, даўно прывык усё вырашаць сам, а тут нехта ўмешваецца ў мой лёс, бярэ мяне за шкірку і выкідвае — назад табе нельга.

Калі ў 1991 годзе мы пераехалі ў Вільню, не было, здаецца, і тыдня, каб не выязджалася ў Беларусь — на дзень, на два, неабавязкова ў Менск. Гэта магла быць Горадня, Берасце, Пінск, Гомель, Бабруйск.

Яшчэ ў нас была такая штогадовая традыцыя вандраваць па рэках на байдарках вялікай кампаніяй — з такімі людзьмі, як Акудовіч, Анемпадыстаў. Каго ні назаві — проста зорныя людзі. Мы плавалі і паралельна шмат чаго прыдумлялі ў падарожжах.

Я прызвычаіўся да Вільні такой, што ўвесь час з’язджаю з яе і ўвесь час прыязджаю. Тое, што зараз не па сваёй волі не магу вяртацца — гэта, канечне, бянтэжыць.

У 2014 годзе я з’ехаў назад у Мінск у тым ліку таму, бо прыняў рашэнне вярнуцца да сябе. Тая ж Вільня можа быць радзімай інтэлектуальнай, але Беларусь — гэта радзіма сэрца, базавы пачатак і выхад у белы свет.

«НН»: Што думаеце пра ліцвінізм і прастрэленыя вокны, графіці з пагрозай беларусам у сённяшняй Вільні?

СД: Ліцвінізм — гэта штучны тэрмін, прыдуманы для маскоўскіх штучак і правакацый. Ёсць тэрміны літвінства і літвіны — грамадзяне ВКЛ, але яны засталіся ў гісторыі.

За ліцвінізмам жа няма нічога, апроч голай правакацыі. Маўляў, давайце прыцягнем сюды Арлова, які піша пра ВКЛ у беларускім кантэксце, ці таго ж Пазняка… Але Пазняк і сам часам правакуе, каб на яго рэагавалі рэзка, нават адной інтанацыяй.

Я неяк глядзеў старыя беларускія перадачы 90‑х гадоў, якія рабіліся ў Вільні, там было адно інтэрв’ю з Пазняком, дзе ён тлумачыў, што ён хоць і піша вершы, але гэта рэч, несумяшчальная з палітыкай. Чаму? Таму што, цытую даслоўна: «Палітык павінен быць злы». І вось гэтую стылістыку ён ахайна і беражліва захоўвае. Але гэта не маё, мяне такое не прываблівае. Злосць — яна ў баі павінна быць.

А там, дзе ад цябе чакаюць паразумення… Але ён мае права на такую стылістыку.

«Русіфікацыя — гэта не мова. Гэта адсутнасць павагі да чалавека»

«НН»: Сёння некаторым уласціва рамантызацыя 90‑х, маўляў, быў перыяд свабоды ў музыцы, беларускамоўнае тэлебачанне… У вас ёсць падобныя адчуванні?

СД: Няма. Магчыма таму, што для мяне гэта ўсё прыйшло раней, у 80-ыя (з пачатку 80‑х Сяргей Дубавец браў удзел у нефармальнай моладзевай арганізацыі «Майстроўня» — НН). А ў 90-ыя мы ўжо ператварыліся ў такіх працаўнікоў разумовага фронту. Трэба ж было выдаваць газеты, кнігі — быў проста супернагружаны час. Трэба перакласці ўсяго Борхеса! А давайце выдамо ўсяго По па-беларуску! Паэзія нараджалася, музыка, усё кіпела і бурліла.

«НН»: Вы неяк пісалі, што выхоўваліся ў рэаліях савецкай Беларусі, дзе было «шмат хлусні і непатрэбшчыны». Як удалося захаваць пры гэтым цвярозы розум?

СД: Я лічу, што ішоў у складзе пакалення. Такіх, як я, было вельмі шмат. Прысутнічала таксама такое, як кажуць — у рожкі са старымі: было моцнае адмаўленне сістэмы, парадкаў, ідэалогіі.

І сёння за маладое пакаленне я не перажываю. Усё ж самая цяжкая справа, як сказала б бабка ў маім дзяцінстве на лаўцы ў вёсцы «Абы чалавек быў добры». Ці: «Чалавек павінен быць людзём». А беларушчына… Прыходзіць час, і яна сама прабіваецца.

Гэта вельмі тонкія механізмы, але аб’ектыўна — колькі беларуская ідэя існуе і колькі яе не знішчаюць, яна ўжо ніколі нікуды не знікне. Яна можа, канечне, перажыць этап каланізацыі ці яшчэ чаго, але не знікне. Дастаткова паглядзець, з якой энергіяй і імпэтам яна сабе наядае вагу, як толькі з’яўляецца магчымасць. Цяпер мяне ўвогуле ўражвае, як беларуская культура распаўсюджваецца па Еўропе, заваёўвае лонданскія тэатры і нью-ёркскія.

«НН»: У вашых прагнозах і нават калонках досыць шмат аптымізму. Тую ж магчымасць русіфікацыі краіны вы адмаўляеце. Адкуль гэты аптымізм?

СД: Русіфікацыя — гэта не мова. Гэта ў першую чаргу адсутнасць павагі да чалавека. А гэта ўласціва расійскай дзяржаве на працягу ўсяго яе існавання. Для яе ёсць маса важнейшых рэчаў — вайна, палітыка, аўтамат Калашнікава, ядзерная бомба. Чалавек жа гэта ўвогуле нішто.

Беларусь у гэтым сэнсе адрозніваецца ментальна. Увесь фальклор прасякнуты павагай да чалавека: абы ён быў добры, усё астатняе складзецца. І мы ведалі ў гісторыі пэўныя росквіты, калі гэтая ідэя павагі да чалавека гучала на дзяржаўным узроўні (і па-беларуску, дарэчы). Я маю на ўвазе Льва Сапегу і статуты ВКЛ — мабыць, найбольш яркі і сімвалічны наш прыклад.

Беларусь жыла за жалезнай заслонай ў савецкія часы. Польшча таксама была савецкая, Літва, Латвія, Украіна. Сёння ж дэмакратычная Еўропа падпаўзла да нас з усіх бакоў. Частка беларусаў сюды паўцякала і тут нармальна маецца. Ужо па гэтым можна меркаваць, куды адбываецца рух і куды мы непазбежна прыйдзем. Таму не тое што я аптыміст, проста трэба сачыць за рухамі, куды хіліцца свет. І суадносіць з гэтым лёс сваёй краіны.

«Паводзіны Лукашэнкі нагадваюць чыста дражненне — з‑за рога выскокваць, зад паказаць усім»

«НН»: Што думаеце пра расійскіх лібералаў і аб’яднанне з імі ў імя агульных мэтаў, таго ж вызвалення палітвязняў, напрыклад?

СД: На маю думку, нашы палітвязні павінны быць у адной абойме з украінскімі ваеннапалоннымі. Бо папярэдняя зачыстка беларускай тэрыторыі дала магчымасці расійскаму войску наступаць на Кіеў. Гэта адзін працэс, адна вайна — усё рабілася з Крамля.

У беларусаў і расійскіх дэмакратаў глыбінна супрацьлеглыя мэты. Апошнія не дэмакратызуюць Расію ў такім выглядзе, якім яна ёсць, і ўсе гэта цудоўна разумеюць. Бо гэта не краіна, гэта бязмежжа.

Не можа расійскі патрыёт мысліць маштабам сваёй краіны, бо ў галаву гэтае бязмежжа запхнуць немагчыма. З кучай паняволеных, забітых народаў, культур. І яны іх дабіваюць. Ці выступае расійская дэмакратыя ў абарону якіх-небудзь буратаў? Дык а беларусы сёння ў стане гэтых буратаў. З кім тут аб’ядноўвацца?

«НН»: Ёсць разуменне, з чым звязаны працэсы так званага памілавання Лукашэнкам часткі палітвязняў цяпер?

СД: Я ведаю толькі тое, што Лукашэнка вельмі шмат чаго робіць для таго, каб заплесці людзям мазгі. І ходзяць потым аналітыкі, рэпу чэшуць. А не трэба думаць, што ён кіруецца логікай. Ёсць такое слова — дражніцца. Ён сколькі выпусціў людзей з турмаў, столькі пасадзіў. Гэта нагадвае чыста дражненне — з‑за вугла выскокваць, зад паказаць усім і назад заскочыць. 

«НН»: Частка Каардынацыйнай рады плануе ў 2025 годзе правесці новыя выбары нацыянальнага лідара — як вы глядзіце на гэта?

СД: Нацыянальным лідарам сёння не можа быць Вася ці Пеця, нават калі яго абяруць. Аснова нацыянальнага лідарства ляжыць на асабістых характарыстыках чалавека.

І я думаю, што такога чалавека, які мог бы ўзяць на сябе такую місію, як узяла Ціханоўская, зрабіць тое, што яна зрабіла, больш няма. У эміграцыі прынамсі. У турмах у Беларусі такія людзі ёсць.

Што тычыцца Каардынацыйнай рады. Яна сама, па-мойму, часам не разумее, што яна і для чаго створаная. Калі вы ўжо стварыліся, павінен быць абсалютна ясны прапісаны шлях: вось мы выходзім з такога становішча і праз такі шлях прыязджаем у Менск як транзітная ўлада. Але трэба ж стаць гэтай фігурай улады, сатканай з кірпічыкаў, арнаментаў і ўсяго на свеце. Інакш дзе потым узяць новых, адэкватных міністраў? У Беларусі адзін тупейшы за іншага: ні гаварыць не могуць, ні думаць, не ўяўляюць, чым яны кіруюць. Іх задача — проста аддаваць чэсць і выконваць загады.

«НН»: У вас, напэўна, застаюцца кантакты з творцамі ўнутры краіны, наколькі складана там сёння пішацца?

СД: Ведаю, што яно пішацца, і не толькі ў стол. Зразумела, усё гэта падкрэслена па-за палітыкай. І гэта вялікая справа, калі нешта часам робіцца публічна. Пэўнае літарутарнае слова, выказанае недзе на сходзе людзей, абвысакароджвае атмасферу, якая цяпер апушчаная ніжэй плінтуса і ў плане маралі, і ў плане інтэлекту.

Але жывуць людзі там ў атмасферы, пра якую мы цудоўна ведаем. І калі прыязджаюць за мяжу, то расказваюць, што ў гэтым сэнсе нічога не мяняецца — ранічкай чакаем бусік, ці не забрахаў сабака…

«Жонка ўзяла ў арэнду на Занзібары малюсенькі гатэль»

«НН»: Як пажывае ваш бізнэс на Занзібары?

СД: Бізнэс — гэта гучна сказана. Жонка там узяла ў арэнду малюсенькі гатэль, літаральна на чатыры нумары. Ну і паціху працуе, хоць гэта вымагае шмат высілкаў. Там ёсць людзі, якія займаюцца абслугоўваннем усяго. Адчувальнага даходу, пакуль прынамсі, гэта не прыносіць.

Мы там толькі перыядычна знаходзімся. Калі-небудзь, можа, і зусім туды перабярэмся, але не цяпер дакладна.

«НН»: А якія вашы абавязкі з гатэлем?

СД: Я тут халяўшчык. У мяне абавязкі мужа, не больш за гэта (пасміхаецца).

«НН»: Калі вы пераберацеся на Занзібар, то як плануеце выбудоўваць там адукацыю малодшай дачкі? Ці ёсць у вас звышзадача выхаваць яе трушнай беларускай?

СД: Я думаю, што школу, яна ўсё ж будзе сканчваць у Вільні, у беларускай гімназіі — калі не ў Менску, дзе яна і пачынала хадзіць у школку.

Але ў мяне няма задачы мэтанакіравана рабіць яе беларускай. Я зразумеў, што чалавека трэба выхоўваць чалавекам. А стане ён прамоўтарам беларушчыны ці не — гэта не так важна. Калі, вядома, ён не абярэ місію быць літаратарам ці якім мастаком, кампазітарам.

Беларушчыну не трэба ўмацоўваць ці падганяць. Яна сама па сабе моцная. Ёй трэба хаця б не замінаць. А калі будзе, як у Літве ці Польшчы, магутная дзяржаўная падтрымка, то будзе зусім добра.

Але тое, што беларушчына выжыве нават пад прэсам рэжымаў — я абсалютна перакананы. У нас «оп!» — і Нобелеўскі лаўрэат, «оп!» — і другі.

Хто праграмуе такія рэчы? Самыя заўзятыя змагары не маглі такога спрагназаваць.