«Трэба ўсім тлумачыць, што такое Беларусь». Чаму масквіч зладзіў сезон падкасту пра нашу гісторыю

Андрэй Аксёнаў. Крыніца фота: gazetaby.com

«Захад імперыі» (Закат империи) – вядомы расійскі падкаст, дзе ўжо дванаццаты сезон запар расказваюць пра Расію імператара Мікалая ІІ. Новы сезон прыцягнуў увагу беларусаў, бо там вядучы Андрэй Аксёнаў расказвае нам пра нас: ужо выйшлі выпускі пра Магдалену Радзівіл, Курлоўскі расстрэл, тыпаграфію Марціна Кухты і не толькі.

«Салідарнасць» пагутарыла з Аксёнавым пра расійскі погляд на беларускую гісторыю, імперскасць і тое, ці дапаможа гісторыя вырашыць праблемы сучаснасці.

«Вось, ён нармальна расказваў пра Леніна, а тут пачаў заганяць нешта пра беларусаў, трэба было іх усіх тады пасадзіць»

– Што вы ведалі пра Беларусь да гэтага сезону?

– У параўнанні з большасцю расейцаў тое-сёе ведаў. Больш-менш разумеў, што такое ВКЛ і Рэч Паспалітая, пры чым тут Польшча, што такое шляхта, але оптыка ў мяне была збольшага маскоўска-піцерская, нейкіх рэчаў я не ўсведамляў.

У сярэднім у Расіі вельмі мала ўяўляюць, што такое Беларусь. Калі пра Украіну яшчэ нешта вядома, чулі пра Багдана Хмяльніцкага і гетмана Мазепу, дык пра Беларусь ніхто і нічога не ведае. Чулі пра Вялікае княства Літоўскае, але яго асацыююць з Літвой.

Я займаюся гісторыяй Расійскай імперыі, таму гляджу на ўсё крыху з перспектывы сталіцы, пра Беларусь ведаю менш. Але ў мяне шмат сяброў адтуль, у маёй жонкі беларускія карані, таму я часта туды прыяжджаў. Мне стала цікава, што гэта за краіна, я чытаў пра яе.

Спрабаваў знайсці аглядную кніжку па гісторыі ВКЛ і выявіў, што ёсць усяго тры такія кнігі. У іх усё гэта расказвалася павярхоўна, на ўзроўні школьнага падручніка, а хацелася даведацца больш. І я зразумеў, што матэрыялаў пра Беларусь меншая ў параўнанні з Расіяй.

– Як у расійскіх падручніках гісторыі пішуць пра Беларусь?

– Гэта падаецца прыкладна так. Былі векавыя сапернікі, Польшча і Русь. Што такое Русь? Калісьці гэта былі землі Кіева, але ўвогуле Русь – гэта Масква. І Русь змагалася з палякамі, а пасярэдзіне паміж палякамі і рускімі жылі нібыта былыя рускія, якія апынуліся пад уладай палякаў, яны то тым належаць, то гэтым.

Але ў канцы 18 стагоддзя адбыліся падзелы Польшчы і гэтыя людзі вярнуліся да сябе дадому, нарэшце мы ўсе аб’ядналіся. Зыходзячы з такіх уяўленняў пра Беларусь, ніхто не разумее, што гэта за краіна, прысутнічае моцная імперскасць.

Магчыма, у расійскіх падручніках крыху гавораць пра ВКЛ, але Рэч Паспалітую ўспрымаюць выключна як Польшчу. У чаце «Захаду імперыі» былі спрэчкі, калі я разам з беларусамі тлумачыў, што Вільня належала Польшчы толькі пасля Першай сусветнай, а да гэтага яна ўваходзіла ў Рэч Паспалітую, двайную дзяржаву.

– Як такое выкладанне гісторыі ўплывае на ўспрыманне Беларусі?

– Не думаю, што вучоба на гэта моцна ўплывае, тым больш, што гісторыю часта дрэнна выкладаюць. Калі ўзяць бытавы ўзровень, стаўленне да беларусаў унутры Расіі пазітыўнае – ёсць украінцы, і яны няправільныя рускія, а ёсць беларусы, і гэта правільныя рускія.

Жывуць людзі ў Екацярынбургу, Чэлябінску, Архангельску, і яны ўспрымаюць Беларусь як яшчэ адну вобласць Расіі. А калі спытаеш у чалавека, чаму ў Екацярынбурзе жывуць рускія, а ў Беларусі – беларусы, ён табе і не адкажа.

– Гэта і ёсць імперскасць?

– Так, гэта імперскасць і жорсткі каланіялізм, адгалосак дарэвалюцыйнай імперскай палітыкі. Тады беларусам не давалі права на самаідэнтыфікацыю – лічылі, што гэтай нацыі і беларускай мовы не існуе, ёсць вялікая руская нацыя, якая дзеліцца на тры галіны – вялікаруская, беларуская і маларасійская.

Калі прыйшоў СССР, сталі афіцыйна лічыць, што ёсьць асобная беларуская нацыя са сваёй мовай. Але ў Савецкім саюзе таксама была свая імперскасць: усе нацыі роўныя, вось толькі руская нацыя – дзяржаваўтваральная. І ў Расіі перадаецца наратыў, што Масква сабрала вакол сябе ўсе землі.

Цяпер гэтыя погляды здаюцца шызафрэнічнымі. З аднаго боку, людзі лічаць, што Ленін разваліў імперыю і таму ён дрэнны, а з другога – ён малайчына, таму што захаваў гэтую ж дзяржаву.

І зараз куча народа ходзіць са сцягам Расійскай імперыі і кажа, што Сталін – малайчына. Гэта спалучаецца ў галаве, калі ў цябе ёсць імперская свядомасць, яна нават не дапускае ўнутры сябе, што нешта можа быць інакш.

Нават у сацсетках падкасту шмат пішуць, маўляў, няма беларускай мовы, гэта ўсё рускія, навошта называць дыялект мовай. У Савецкім саюзе быць імперцам было непрыстойна, таму што дэкларавалася роўнасць народаў, а цяпер гэта атрымала легітымацыю, у тым ліку з‑за вайны.

Маўляў, зараз мы з Кіевам разбярэмся і закрыем тут пытанне, а то незразумела.

– Гэта значыць, за беларускую тэму вас захейцілі?

– Не асабліва, хутчэй назваў бы гэта напышлівым каментаваннем. Мне ў гэтым сэнсе шанцуе, таму што аўдыторыя здольная да інтэлектуальнай размовы, спрабуюць прыводзіць аргументы.

Часам атрымліваецца нешта ў духу «вось, ён нармальна расказваў пра Леніна, а тут пачаў заганяць нешта пра беларусаў, трэба было іх усіх тады пасадзіць».

Андрэй Аксёнаў. Крыніца фота: gazetaby.com

– А сапраўды, чаму вы за гэта ўзяліся?

– Думаю, гэта важна нам самім, рускім. У нас у галаве да гэтага часу існуе імперскае прытомнасць, у тым ліку і ў мяне. Я нарадзіўся ў Маскве і не заўважаю многія рэчы, якія насамрэч – частка імперскасці.

«Захад імперы» – гэта ў асноўным падкаст для рускамоўнай публікі, якая жыве ў Расіі. Для слухачоў важна пачуць, што такое нацыя, асобная мова і свая ідэнтычнасць, як людзі сябе ўспрымаюць у такой нацыі і чаму яны маюць на гэта права.

Але ёсць і простая задача – расказаць, што такое Беларусь. Пра дыялекты мала водгукаў, больш пішуць, маўляў, мы і не задумваліся, што такое Беларусь, а цяпер у нас гэта складваецца ў галаве. Калі людзі перастаюць успрымаць Беларусь як вобласць Расіі, а пачынаюць яе бачыць як нешта асобнае, гэта ўжо добра.

Ды і мне сапраўды падабаецца Беларусь, беларуская мова. Нешта ў гэтым ёсць. Хочацца расказваць пра яе, таму што ў Расіі гэта як быццам цёмная старонка, ды і мне самому гэта цікава.

– Вы кажаце пра беларусаў як пра спадкаемцаў ВКЛ, але ў сучаснай Літве з вамі шмат хто не пагадзіўся б.

– Беларусам у гэтым сэнсе не пашанцавала, бо брэнд – гэта вельмі важна. Мусіць, гэта і перашкаджае ў Расіі ўспрымаць Беларусь асобна. Калі кажаш, што Беларусь – спадкаемцы ВКЛ, цябе не разумеюць.

Трэба ўсім тлумачыць, што такое Беларусь, і найперш тлумачыць гэта самім беларусам. У пачатку 20 стагоддзі гэтае слова было незразумела. У першым нумары газеты «Наша Ніва» прамым тэкстам пісалі – мы будзем старацца, каб усе беларусы, якія не ведаюць, хто яны, зразумелі, што яны беларусы.

Калі гэта трэба тлумачыць беларусам, то астатнім гэта растлумачыць яшчэ больш складана. Літоўцам у гэтым сэнсе зручней, яны могуць проста сказаць, што Літва – гэта яны і ёсць.

Дзяржавы могуць выкарыстоўваць такія наратывы ў сваіх мэтах, але тут важна, прынамсі мне, разабрацца ў гісторыі. І растлумачыць іншым, што тут ёсць цяжкасці.

– А ёсць адчуванне, што беларусам варта расказваць, што яны – беларусы?

– Каб я быў беларусам, для мяне было б важна пра гэта казаць. Для мяне нацыянальная самаідэнтыфікацыя – важная частка жыцця. Мне важна разумець, што я – масквіч, рускі, з Навагіраева, у мяне свая навагіраеўская культура.

Гадоў 10 таму, калі пачаў разбірацца ва ўсім гэтым, думаў, што беларусам быць класна. Руская культура вялікая, але ў ёй няма нічога свайго, а беларусы маюць сваю мову і культуру. Думаю, калі б я быў беларусам, вывучыў бы беларускую мову і размаўляў бы на ёй, гэта класна.

З іншага боку, разумею, што ў сучасным свеце нацыянальная самаідэнтыфікацыя значыць усё меншая. Калі ў пачатку 20 стагоддзя гэта ўсіх турбуе і трэба яшчэ тлумачыць іншым, хто ты, зараз гэта адыходзіць на іншы план.

Можна быць нікім, мяняць гэтую самаідэнтыфікацыю або жыць без яе. Самаідэнтыфікацыя ўзнікае ў той момант, калі ты задаеш пытанне, хто ты, а калі ты не задаеш пытанне, то цудоўна жывеш і без яе.

«Тое, што ўсё аналагічна, і гісторыя ходзіць па крузе – гэта вялікая ілюзія»

– Ці давялося вам у нечым змяніць погляд на гісторыю Беларусі?

– У мяне былі агульныя ўяўленні пра той перыяд беларускай гісторыі, і ў цэлым яны былі карэктныя, але меў памылкі ў перспектыве. Мог назваць паўстанне 1863 года польскім, заўсёды яго так называў, а нашы гісторыкі казалі мне, што гэта некарэктна, бо яно было не толькі польскім.

Гэта было паўстанне за аднаўленне Рэчы Паспалітай, а Рэч Паспалітая – гэта ВКЛ плюс Польшча. Нібы ў галаве ўзнікае выява, што ёсць славяне, якія жывуць на беларускай тэрыторыі, а ёсць палякі, якія спрабуюць вярнуць іх у сваю арбіту, але гэта не так. Беларусы таксама ўдзельнічалі ў гэтым паўстанні.

– Беларусы вас слухаюць?

– 80 працэнтаў слухачоў – рускамоўныя з Расіі, траціна слухачоў з Масквы. Ёсць адчуванне, што беларусы раскідалі па чаціках інфармацыю пра нас, і думаю, што нейкая беларуская аўдыторыя да нас прыйшла.

Але падкасты – гэта такая тэма, што многія, хто іх слухае, ужо нас ведае, а калі хто не слухае, іх будзе складана ўгаварыць паслухаць.

Мы заліваем выпускі падкасту на ютуб, а там ёсць аўтаматычная мадэрацыя каментароў. Неяк я зайшоў у адхіленыя каментары, і бачу – ютуб іх адхіліў, бо там было шмат аднатыпных каментароў «дзякуй» і «шчыры дзякуй».

Ютуб, відаць, падумаў, што гэта спам-атака, я вярнуў іх назад. Беларускамоўныя каментары на ютубе – гэта прыемна.

– Ці складана было шукаць матэрыялы для сезона?

– У «Захадзе імперыі» выйшла 11 сезонаў пра Расійскую імперыю, і я за гэты час прывык да багацця крыніц на расійскай мове, з якіх можна выцягнуць даволі ўсратыя гісторыі, напрыклад, пра скандалы, забойствы ці нешта палітычнае.

У Расіі выдавалі тысячы рускамоўных газет, і калі ў цябе газета з 10 старонак, на дзявятай старонцы ты можаш апісаць які-небудзь скандальчык. Кучы такіх газет аблічбаваныя, і па іх існуе пошук, можна знайсці класную гісторыю і расказаць яе ў падрабязнасцях.

З Беларуссю не так. Ёсць газеты «Наша Ніва» і «Наша Доля», яшчэ некалькі беларускіх газет, польскія газеты. Іх менш у сотні разоў, а адсканаваных газет яшчэ менш, і калі ты выпускаеш газету «Наша Ніва», у цябе няма магчымасці на восьмай старонцы расказаць пра які-небудзь класны скандальчык.

Такая колькасць крыніц звязаная з тым, што расейскамоўных у імпэрыі было значна больш, і лічылася, што пісаць, выкладаць у школах і гэтак далей таксама трэба па-расейску. Я прывык да багацця крыніц і не разумеў, наколькі гэта незвычайна ў сусветных маштабах.

Кожны раз, калі я залазіў у гісторыю, якая адбывалася на тэрыторыі сучасных Грузіі, Арменіі ці Казахстана, сутыкаўся з тым, што ў мяне мала крыніц, і тут было тое самае.

Андрэй Аксёнаў. Крыніца фота: gazetaby.com

Люблю ў гісторыях даваць жывое ўражанне пра герояў. Магдалена Радзівіл – якая яна была жанчына, з якім характарам? Нажаль, вядомая толькі яе біяграфія, але я знайшоў толькі пару рэчаў, якія паказваюць яе як чалавека: напрыклад, што мама больш любіла не яе, а старэйшую сястру. А калі ты расказваеш пра Набокава, ёсць сто чалавек, якія пісалі пра яго з прыкладамі.

У гэтага сезона яшчэ ёсць каштоўнасць у тым, што атрымалася сумясціць беларускі і расійскі наратывы. Напрыклад, памешчык Яўстафій Любанскі. Калі ты глядзіш на яго па беларускіх крыніцах, там адзін пазітыў – удзельнічаў у дабрачыннасці, пабудаваў кучу заводаў і працаваў на карысць роднага краю. Ён уступіў у ліберальную партыю кадэтаў, але чаму беларускі памешчык польскага паходжання ўступіў у расійскую партыю?

Пачынаеш разбірацца, і там пачынаецца расійская гісторыя, таму што Яўстафій Любанскі абіраўся ў Дзяржаўную думу, і па расійскіх крыніцах ён – тыповы рускі ліберал. Ён убудоўваецца ў зразумелую кагорту піцерскіх лібералаў, і гэта зусім іншы погляд.

Ён займаўся палітыкай не ў нацыянальна арыентаваным сэнсе, а дзейнічаў зусім наадварот. У меркаваннях рускіх лібералаў Расія – адзіная і непадзельная, ніякіх аўтаномій нікому не трэба.

А потым яшчэ з’яўляюцца ўспаміны пра яго польскіх памешчыкаў і дваран, якія яго ведалі асабіста, бачылі, які ён быў чалавек і як ставіўся да сваёй жонкі. Атрымліваецца сплаў інфармацыі, бачым, як у чалавеку ўсё гэта спалучаецца. У Расіі б глядзелі толькі на інфармацыю пра думу, у Беларусі – пра дабрачыннасць, а ў нас атрымалася ўсё гэта сумясціць.

– Чым бы вы хацелі скончыць нашу размову?