«Белорусская пропаганда рисует воображаемый народ»

«Достоинство невозможно сохранить, если медиа не обеспечивают свободу критического высказывания»

— С чем же тогда связана зачистка независимых СМИ, которых в Беларуси очень многие знают? TUT.by — это больше 60% аудитории. Ни в одной другой соседней стране нет ресурса с подобной аудиторией. И для очень многих людей с развитым критическим мышлением, именно этот портал был источником точной, проверенной, достоверной информации. И это было очень важно для общества. Но критически опасно для власти, для режима?

— Да, безусловно. Я думаю, что до 2020 года для Лукашенко и для его окружения они не представляли никакой проблемы, и это хорошо видно. Но примерно в июне Лукашенко почувствовал себя абсолютно изолированным и одиноким. И ему стало казаться (это предположение, конечно), что против него играют  одновременно все — и Москва, и Запад. И что он должен пройти между Сциллой и Харибдой. Абсолютно все независимые высказывания стали интерпретироваться либо как промосковские, либо прозападные. Собственно говоря, этот страх и двинул его в направление театрализации, то есть полностью изолированной самостоятельной игры.

Безусловно, когда все началось, то писали, что он пользуется журналистами Кремля, например, какая-то бригада Rus­sia Today приехала на помощь. Можно было видеть, что Минск перестраивает свою пропаганду. Но в действительности он сделал ставку в этом полном, очень тяжелом и страшном одиночестве на то, чтобы задавить оба края. И поэтому он провел такую эксцентричную кампанию: до 8 августа он крушил все, что связано с Москвой, будучи запуган ею, а после 8‑го все, что связано с Западом. И таким образом пришлось тотально всё зачистить. Таким образом, чтобы никто не мешал вести перед миром свой одинокий спектакль экстремальной борьбы за власть, когда диктатор себя полностью отождествляет со страной, и считает, что его уход или его исчезновение означают исчезновение страны.

— Он в это верит?

— Безусловно. При всем его цинизме.  Все автократы совмещают два качества: чрезвычайный романтизм в отношении самих себя и чрезвычайный цинизм в отношении мотивации других людей.

— Но если мы говорим не об автократии, а о демократическом устройстве государства, существование независимых профессиональных СМИ является ли гарантом суверенитета, частью информационной безопасности?

— Конечно, несмотря на развитие новых медиа, каких-то новых больших трендов в этой сфере, принципиально вся конструкция не изменилась. Когда мы говорим о современном обществе, то очевидно, что очень важна  институциональная позиция судебной системы, без нее невозможны ни свобода, ни достоинство человека. И система современных медиа тоже является гарантом в первую очередь этой общей атмосферы свободы и поддержания достоинства. Политический режим может быть разным – парламентская республика или президентская республика, но любая современная политическая система направлена, в первую очередь, на то, чтобы достоинство человека сохранялось. Это ключевое слово – достоинство. Достоинство невозможно сохранить, если, скажем, суды не действуют исходя из норм справедливости. И если медиа не обеспечивают свободу критического высказывания.

Автократии всегда интерпретируют и парламент, и суды, и медиа как некоторую угрозу безопасности.

Поскольку эти автократы стоят во главе своих систем, то они подозревают, что и суды, и медиа, и парламент может перейти на сторону врага. И это самый главный страх. Из-за этого они и ломают свободу в парламенте, в медиа и ставят под контроль судебную систему. В результате, конечно, они неизбежно терпят крах, потому что такая система выжить не может. В этом смысле медиа как играло, так и играет ту же самую роль.

В Беларуси мы уже видели круг респектабельных экспертов – от Класковского или Карбалевича до Чалого, читали высказывания вполне современных людей, которые, с одной стороны, высказываются в пользу развития, с другой стороны, остаются в пределах здравого смысла. Это не радикальные высказывания, а вполне нормальная национальная политическая экспертиза. И в последние десять лет, особенно с момента, когда стали отменять санкции, шло развитие просто качественной журналистики. Когда редакция действительно говорит властям, что мы не ставим себе цели раскачать ситуацию, но вот у нас здесь происходит вот это, и мы это освещаем. Вот идут какие-то митинги, и мы их показываем, как это должна делать любая пресса. Или какие-то политические процессы. В этом смысле это последнее десятилетие, на мой взгляд, были благословенными годами, когда все складывалось быстро и очень убедительно. Так что я считаю, что беларусы,

беларусское общество, независимо от структуры экономики, мало чем отличалось по своему состоянию от обществ тех стран, которые входят в Евросоюз.

Благодаря медиа в том числе.

«Целенаправленно проводил самостоятельную редакционную политику»

—  А сейчас TUT.by, о котором мы говорим, имея в виду всю качественную беларусскую журналистику, не только уничтожают, а пытаются признать экстремистским. Вот только одна фраза из экспертного заключения обвинения: «целенаправленно проводил самостоятельную редакционную политику».

—  Это, конечно, абсурд.

—  То есть в вину вменяется именно то, к чему следует стремиться любому профессиональному СМИ. А сейчас и на законодательном уровне закрепляются репрессии против медиа. То есть даже те редакции, которые каким-то образом пытаются остаться в Беларуси и выжить, вынуждены будут понизить свое качество работы, потому что ты не можешь теперь, к примеру, вести прямые репортажи. Или боишься брать интервью на улице, чтобы тебя не обвинили, что ты там соцопрос проводишь. Ну и так далее.

— В России в отношении медиа идет точно такой же процесс: и выдавливание за границу, и присвоение статуса иностранных агентов. В целом, это та же самая позиция — медиа криминализуются. И криминализуются стандартные действия медиа. Что тут скажешь? При определенных обстоятельствах такие шаги со стороны власти оказываются эффективны, так как общество «прижимает уши», люди начинают соотносить для себя риски дальнейшего сопротивления с последствиями, попросту говоря.

Де факто такие меры криминализации являются чрезвычайным положением. Но раньше, в старое время действовало право, и Конституционный суд говорил правителю, даже если этот правитель автократ: нет, нельзя переступить через Конституцию и принимать законы, криминализирующие обычные действия. Вводите военное положение или чрезвычайное положение, и тогда, возможно, на этом основании вы сможете сказать, что вводится военная цензура, условно говоря, и все журналисты, все публикации должны ее проходить, потому что это угроза Родине. Но вы не можете просто заниматься деформацией права.

Но, к сожалению, сегодня и в России, и в Беларуси мы видим, что Конституционные суды не в состоянии отстаивать, даже не пытаются отстаивать нормы, связанные со свободой слова. А если Конституционный суд этого не делает, то, конечно, общество, гражданские организации могут повысить голос, но противостоять всерьез они не в состоянии. Так в Беларуси и России сейчас.

— И на этом фоне расцветает пропаганда. В Беларуси она сейчас приобретает какие-то невообразимые формы. Поначалу это было даже забавно. Но сейчас она прибегает к полнейшему расчеловечиванию противников, к призывам расправ… С одной стороны, многие говорят, что это телевидение уже никто не смотрит, газеты никто не читает. С другой стороны, оно все-таки не может не воздействовать.

— Конечно. Это совершенно правильное возражение. Когда говорят, что никто не смотрит, это не так. Почему? Потому что современное медиапространство так устроено, что в нем имеется элемент сарафанного радио.

Вы можете не смотреть телевизор, но, тем не менее, нарративы и сюжеты, которые там называются, все равно проникают в среду  через другие медиа, через разговоры.

Это телевидение образует симбиоз вместе с социальными медиа, по которым прокачивается. И не важно, даже если вы критически прокачиваете и переосмысливаете сюжеты этой пропаганды, все равно ее нарратив работает. Это такая всеобщая борьба вирусности. И все доходит до потребителя в той или иной форме.

Мы хорошо видим,  что пропаганда в Беларуси очень быстро отказывается от какой-либо политической рамки и начинает целиком опираться только на описание некачественных или каких-то подлых, грязных мотиваций людей. На уровне какого-то политического доклада Лукашенко может сказать, что мы ведем  политическую борьбу против угрожающего нашей безопасности Запада или Москвы. Но на уровне пропаганды они сразу опускаются ниже, считая, что людям не очень интересно понимать всю эту геополитику. Мы все в быту постоянно обсуждаем мотивации другого человека и живем в мире, где описание мотиваций и психология играют большую роль. Не случайно сейчас как никогда раньше так много психологической литературы. И поэтому

пропаганда сразу опускается на уровень низменных мотиваций.

К примеру, нам говорят: посмотрите, ведь Петр Петрович все это делает за деньги, он продажный, и, если завтра ему заплатят другие, то он будет делать для других. И так далее, можно не озвучивать весь перечень этих мотиваций – они все низменные. Чрезвычайно важно еще и то, что эта пропаганда держится на идее, о которой рассуждал британский философ Томас Гоббс еще в XVII веке: общество – это война всех против всех, и человек человеку волк. Дальше он выстраивал от этого посыл, что всем надо как-то договориться, и война всех против всех должна прекратиться за счет права и так далее. Но сама по себе идея, что человек человеку волк, и каждый хочет  загрызть другого, является внутренней частью этой пропаганды, она именно на это направлена. Нам как бы говорят, что дело не в политике, не в том, что кто-то хочет правильного политического добра, а важно то, что все действуют из низменных мотиваций и у всех есть какая-то корысть или какие-то дефекты: наркоманы, алкоголики, что-то такое. И вторая мысль — показать публике, что это не мы здесь волки, которые грызут овец, а мы просто находимся в мире, где все волки. И поэтому мы грызем и правильно, а, если не мы, то они будут грызть. Такая логика. То есть это война всех против всех. Выбирайте, на чьей вы стороне.

Конечно, это чудовищная философия, потому что уже примерно 200 лет  люди, политические элиты разных стран ориентируются на сохранение гражданского мира, свободы, на гуманизм, на то, чтобы война всех против всех не была регулирующим фоном жизни. И человек в своей приватности должен быть защищен от того, чтобы власть залезала к нему прямо в кухню.  Периметр жизни человека должен позволять ему сохранять свое достоинство.

В этом смысле, Лукашенко продемонстрировал  чудовищный цинизм во всем: высокомерное отношение к женщинам, пренебрежительное отношение к другим возрастам, постоянное подчеркивание своего паханства, что я такой тут самый старший по опыту и возрасту, со всеми на “ты”. И такая явная демонстрация брутальности. Он, конечно, здоровый парень, но постоянно эту брутальность подчеркивает.

—  Это проявилось и с ковидом в прошлом году,  что, кстати, людей и возмутило.

— Да, это сыграло важную роль. Но его образ уже очень архаичен. И я думаю, он даже сам это понимает. Если 15–20 лет назад еще, может, были какие-то слои беларусского общества, которые могли бы его воспринимать как родного, то теперь этих слоев общества просто нет, на мой взгляд. И весь этот образ он есть, но он истончился.

«Медиа должны  делать свою работу – показывать отдельные элементы  политического спектакля»

— Внутри медийной среды последние месяцы идет дискуссия о том, что формирует информационную повестку в стране. Насколько СМИ должны идти за любыми вбросами власти. Снова она разгорелась после так называемого брифинга с участием Протасевича. Что нужно было сделать журналистам: остаться, уйти, освещать, не освещать, задавать вопросы ему или нет. И вообще, можно ли это называть брифингом…

— Как медиа должны реагировать? Тут, на мой взгляд, нет вопроса. Думаю,  медиа должны просто делать свою работу – показывать отдельные элементы этого политического спектакля, показывать цели в каждом элементе. Это похоже на изучение какого-то трюка в цирке. Но это медиа и делают, потому что в истории с Протасевичем было хорошо видно, что все описывают его вынужденную стратегию: задержан внезапно, шокирующе, и должен был делать какой-то выбор для себя, и он его сделал. Все это медиа описывали довольно-таки адекватно.

Да, все осуждают то, что делает Лукашенко, это безусловно. Но, когда мы видим этот брифинг, мы не до конца понимаем мотивацию в том числе и Протасевича, его поведения. Это означает, что журналист должен задавать вопросы и должен потом написать, что он и сам не может определить – это сознательный компромисс или нечто под пытками. Когда Протасевич согласился говорить, конечно, дело журналиста смотреть и пытаться просто донести атмосферу как можно подробнее и дать ему сказать, чтобы мы могли понять, что перед нами. И каждый понимает, что человек не родился героем, разумеется, и ему страшно, поскольку он уже уехал раньше, до этого, то есть он не брал на себя обязательств стоять перед лицом колоссального унижения или смерти, или каких-то огромных жертв среди близких, которые могут угрожать. Это все так. Но, с другой стороны, может быть, и не так.

— Вернемся к зачистке медийного поля. На что рассчитывает режим, просчитывают ли они, куда люди пойдут за информацией? Реально ли они думают, что если уничтожили независимые СМИ, то народ пойдет «СБ» читать? Или их это вообще не интересует? И реально, куда люди пойдут?

—Такого рода авторитарные режимы не считаются ни с чем. Им все равно. Помимо задачи спасения себя, все остальное падает на 2–3 этажа ниже. И отношение обычно у них такое – ну мы потом там решим, разберемся. И  Лукашенко это показал наглядно, он в течение года не считался ни с чем. Второе, мне кажется, что Лукашенко сам и его аппарат ближайший считают, что люди очень циничны, что все вокруг пляшут за деньги. Поэтому они считают, что бы они сейчас не сделали, они сами это смогут восстановить и все прибегут через какое-то время. Такое очень циничное отношение. Когда автократ долго у власти, у него действительно есть такое ощущение, что пройдет время и он все восстановит.

Это одна сторона дела, а вторая сторона, важная, заключена в том, что Лукашенко сформировал себе  представление о своем воображаемом народе, это очень чувствуется. То есть не реальном народе, который есть, а воображаемом народе. Всерьез он не считает и не считал никогда, что, например, беларусам нужно такое же пропагандистское телевидение, как в России, для него оно слишком избыточно. То есть Россия такая большая страна, в ней большая геополитика , борьба разных сил, поэтому там это все очень хорошо, но применительно к Беларуси, я так понимаю, его образ этих медиа сводился к тому, чтобы рассказывать про успехи, и люди должны выглядеть в его воображаемой стране такими добрыми. Как он говорил, у нас есть образ — мирная страна, все тихо, клочок земли, на котором каждый человек чем-то занят, не важно, он химик в академическом институте или он пашет на тракторе. Это все примерно одинаковые люди, которые должны быть как-то представлены. Такие медиа он хочет. И я думаю, что теперь, конечно, после протестов у него будет огромный страх в отношении всей этой урбанизации,  развития городской культуры, которые вышли ему боком. Все эти воркшопы, новации теперь будут у него под подозрением.

— Насколько все происходящее фатально для общества, для страны, для Беларуси?

— На мой взгляд, важно, что несмотря на то, что общество придавлено всем этим, беларусы сохраняют огромный потенциал. Вот это точно. Даже в отличие от России, где многие опасаются, что путинизм трансформировал русских настолько, что они опять будут какой-то имперской нацией и будут болеть этим синдромом до конца. Но когда мы смотрим на Беларусь, то мы точно чувствуем, что как только Лукашенко кончится, то никакого лукашинизма не останется.

—  Нет, конечно.

— И это самый существенный момент.  В этом смысле слова Беларусь в очень хорошем состоянии. У нее нет внутренней идеологизации. Именно поэтому я думаю, что в горизонте всего-навсего десяти лет  у Беларуси очень хорошие перспективы стать очень интересной страной Центральной Европы.

Беседовала Надежда Белохвостик