Анна Любакова: О Беларуси говорить стало намного сложнее, интерес к ней упал

Я уезжала еще тогда, когда уехать было достаточно просто и даже думала вернуться, но потом уже репрессии стали более таргетированными.

Стало понятно, что после моих онлайн-выступлений в ООН в 2020 году уже ни о каком возвращении речи не велось. Поскольку я выступала на иностранную аудиторию, то режим это чуть по-другому воспринимал, нежели репортажи моих коллег из самой Беларуси. Тут разные степени угроз.

В 2021 году, я узнала, что нахожусь в межгосударственном розыске после того, как меня задержали в одной из стран СНГ, и что на меня есть как минимум одно уголовное дело по статье о «захвате власти», что на тот момент еще было редкостью, так как мы жили в другой парадигме. Уже потом, в январе 2024 года, против 20 аналитиков и журналистов завели уголовное дело и 1 июля этого года нас заочно приговорили к срокам от 10 до 11,5 лет. Суд проходил в спецпроизводстве — мы были за границей, а он в Минске.

Вы сейчас работаете в Atlantic Coun­cil. В чем заключается ваша работа в этом центре и чем вы занимаетесь?

Atlantic Coun­cil — это большой аналитический центр, который находится в Америке. Я в нём non-res­i­dent fel­low, что часто переводят как «приглашенная сотрудница». Это значит, что я не работаю из Вашингтона, а сотрудничаю с ними удаленно из Европы. Публично я не называю точную страну из-за мер безопасности. Я пишу для исследовательского центра, а также публично выступаю. Аффилиация [с Atlantic Coun­cil] дает доступ к американским лицам, принимающим решения, к их экспертизе. Там я выступаю как экспертка по Беларуси, которая делится своей экспертизой с другими аналитическими центрами.

Как журналисты из Беларуси и Украины сотрудничают с зарубежными медиа

Есть еще непубличные вещи вроде сессий и брифингов для дипломатов и официальных лиц. Поскольку они непубличные, то лишние детали, наверное, раскрывать не стоит.

Вы сказали о сотрудничестве с другими аналитическими центрами и американскими официальными лицами. Насколько там сейчас следят за тем, что происходит в Беларуси? Понятно, что вторжение России в Украину отодвинуло проблемы Беларуси на второй план, но всё же.

Конечно, намного сложнее сейчас говорить о Беларуси и интерес к этой теме спал. Мы понимаем, как функционируют медиа, сменяя новостные циклы. Если даже Украина на некоторое время отошла на второй план в начале конфликта Израиля и Палестины, то что уж говорить о четырех последних годах в Беларуси.

Очень сложно показывать то, что происходит в Беларуси, когда этому нет фото- и видеоподтверждений. Есть вещи, о которых мы как журналисты в изгнании не можем говорить. Иногда лучше об этом не говорить, потому что внутри Беларуси кого-то могут задержать. В этом плане в Беларуси интересная динамика происходит, но показать это сложно. Когда за новостью не идет видео или фото, то люди или не верят, или у них быстро проходит интерес. Проще говоря, если нет картинки, то сложно что-то показать.

Иностранные журналисты также испытывают трудности с тем, чтобы попасть в Беларусь. Это и вопрос аккредитации и вопрос того, что они там увидят. Их могут отвезти на какой-то завод, где им скажут, что все хорошо, но это не покажет полной картины.

Люди боятся говорить, называть свои фамилии и говорить критичные вещи в отношении Лукашенко. Здесь тоже есть объективные сложности в том, чтобы писать о Беларуси или делать оттуда репортажи.

Кажется, что на четвертый год после протестов Лукашенко уже «успокоил» страну, хотя, конечно, сложно говорить о спокойствии, когда там каждый день задерживают людей. Режим явно себя не чувствует очень уверенно, ведь уверенный в себе лидер не будет задерживать по 15–20 человек каждый день и держать в тюрьмах политзаключенных.

Праца ва ўмовах рэпрэсій: Як Dev.by трымаецца на плаву ў эміграцыі

Несмотря на то, что у сдвига фокуса с Беларуси много объективных причин, я все еще остаюсь оптимисткой и думаю, что мы в целом удерживали фокус достаточно долгое время — благодаря самим беларусам, журналистам и демократическим силам, которые имели доступ к иностранным политикам.

Сейчас фокус все еще есть, но, конечно, теперь другая угроза из-за соучастия Беларуси в войне против Украины. Беларусам тоже досталось и сейчас вопрос в том, как они представлены.

Нужно больше понимания и нюансов в том, как журналисты пишут и политики говорят о Беларуси, потому что существует очень много правильного негатива против режима, который в итоге сказывается на беларусах. Создается ощущение, что беларусы поддерживают войну, хотя мы достоверно знаем, что большинство беларусов против участия нашей страны в войне. Нужно больше объяснений про то, что реально думают беларусы.

Есть ли понимание, как война повлияла на Беларусь? Участились ли репрессии, стала ли страна больше зависима от России или наоборот?

Тут несколько вещей. Во-первых, репрессируют теперь не только тех беларусов, кто выступает против режима, но и людей, солидарных с Украиной. Это даже не вопрос донатов. Был случай, когда девушку задержали за антивоенную татуировку. Даже такие маленькие вещи привели к задержанию и человек был вынужден записывать видео о том, насколько она сожалеет. Война вызвала новый виток репрессий и вещей, за которые власть может задерживать беларусов.

Вторая вещь — это изменение образа беларусов за границей и особенно в европейских демократических странах.

После 2020 года мы были героями, которые протестовали против Лукашенко, а спустя полтора года мы стали соагрессорами в глазах демократических стран.

Это все перекладывается на людей и отношение к нам выглядит достаточно цинично, учитывая то, что мы знаем про результаты опроса Chatham House, который показывает, что 97% населения настроены против участия Беларуси в войне. Мало того, данные практически не меняются, несмотря на все усилия беларуского режима и Кремля. Беларусы не хотят никакого участия в войне. Конечно, тут тоже есть разные данные касательно того, кого беларусы поддерживают в войне, но тут влияет фактор страха и пропаганды.

Главное в том, что беларусы не хотят быть в этой войне. Даже люди режима этого не хотят, так как в эти 97% входят не только люди, поддерживающие Лукашенко, но и те, кто напрямую с ним работает. Поэтому такое разделение на режим-соагрессора и беларусов, которые против, должно быть. Сейчас оно размывается и это одна из самых главных потерь последних двух лет.

Поляризация приносит внутренние конфликты. Люди в своем мировоззрении менее наивны в том смысле, что они поняли необходимость выбрать сторону. Раньше у нас был подход, который заключался в том, что мы можем быть и вместе с Европой, и вместе с Россией. Быть таким мостиком и аналогом Швейцарии. Сейчас, когда в нашем регионе происходят настолько важные события, в Беларуси эта поляризация сильна. То есть где-то часть населения поддерживает ЕС, а часть — Россию. Если думать о том, почему люди поддерживают Россию, то, мне кажется, что они видят, как Европа от них отвернулась, потому что есть изоляция режима, которая перекладывается на беларусов.

Тот же запрет правительств стран Балтии на автомобили с беларускими номерами, которые больше не могут въехать на их территорию. Беларусы это чувствуют и испытывают негатив, так как они и в самой Беларуси испытывают давление со стороны режима. Начинается такое деление, когда человек думает: «а кто поддерживает беларусов?».

Жаль, что такие ограничительные меры принимаются в отношении людей, а не в отношении режима. Понятно, что есть более мелкие вещи — люди ссорятся в семьях и так далее, но общий консенсус по участию Беларуси в войне в обществе есть и позиция «за мир» объединяет режим с теми беларусами, которые выступают против него. Люди, которые выступают за объединение с Россией — это маргинальное меньшинство.

Журналістка Сона Мартырасян: У Арменіі ніколі не было так кепска са свабодай слова, як цяпер

Не могу не спросить про спекуляции про здоровье Лукашенко. Насколько с его возможным уходом реальны изменения даже во время войны? Сильно ли режим завязан именно на Лукашенко или тут требуется более структурное решение? Готовы ли беларусы к этому?

Я отвечу вам, что беларусы готовы. Все есть, все будет нормально функционировать. Когда я была на протестах, то видела, как в какой-то момент выключили светофоры для того, чтобы был хаос на дорогах. В это время выходит человек и берет на себя функцию сотрудника ГАИ — показывает машинам, как ехать. Люди сами организуются и нормально функционируют, нам не нужен лидер, который будет гонять палкой людей и говорить им, что делать.

Насчет здоровья. У меня нет справки Лукашенко из поликлиники. Я не знаю, чем он болен, когда он умрет и что с ним будет. Ясно, что человеку скоро 70, у него была явно непростая жизнь и в 2020 году беларусы подпортили его здоровье и нервы. Понятно, что что-то с ним происходит — о каких-то изменениях мы можем говорить объективно. Есть конечно любители поговорить о том, чем болен Лукашенко, но, мне кажется, они тоже достоверно об этом не знают.

Если говорить о том, что будет дальше, то важно мироощущение населения и тех людей, которые окружают Лукашенко. Когда начались разговоры про его здоровье — люди начали замечать изменение голоса и следы от капельниц — то тут все переполошились и мы даже записывали некрологи. Ладно оппозиционные журналисты. Интересно было наблюдать, как повела себя пропаганда, которая начала говорить, что даже когда «наш лидер» уйдет, то все будет нормально.

И такое было впервые: фразы «когда он уйдет» или «когда его не будет».

Важно не то, были ли реально какие-то проблемы со здоровьем, а то, как они начали себя чувствовать — это очень сильно бьет по Лукашенко и его имиджу «мачо» и человека, который будет всегда и все контролирует. Люди в системе начинают об этом задумываться и это более серьезная экзистенциальная угроза для него, чем реальное состояние здоровье. Это также может быть причиной такого сильного культа личности в последнее время — о нем хотят снимать фильмы, писать книги, происходят челленджи цитат Лукашенко среди всех слоев населения. Это происходит не потому, что человек в один момент решил создать себе культ личности, а из-за того, что он слаб. Сейчас стараются искусственно накачать его имидж, который становится слабее и внутри системы его силы ослабевают. Понятно, что видя его слабость, чиновники думают о будущем.

Самыя небяспечныя краіны рэгіёну для беларускіх журналістаў. Складаем рэйтынг

Если говорить о механизмах смены власти, то можно посмотреть Конституцию. В случае смерти Лукашенко власть переходит главе Совета Республики Наталье Кочановой. Если его убьют, то там будет другой сценарий. То, как это будет в реальности, мы не знаем. Главное, что это создает давление на систему.

Мне кажется, что Лукашенко еще не видит своего конца и не может представить, что его не будет, потому что очень сильно любит власть и не может сжиться с мыслью, что он ее потеряет. Этим же и объясняется отсутствие преемника — как только кто-то получает возможность стать альтернативой, то его убивают, как это случилось с пропавшими без вести оппонентами Лукашенко в 1999 году, или сажают, как было с Юрием Чижом. Или тот же Сергей Румас, которого одно время рассматривали как альтернативу Лукашенко, но потом, перед выборами в 2020 году, его сняли с поста премьер-министра.

Если вдруг Лукашенко поставит себе преемника, то в одно время вокруг него могут объединиться силовики, так как они получают много плюсов от режима. Важными факторами также остаются Россия и демократические силы.

Тут нет простого ответа — это все очень разные сценарии и будет очень много «черных лебедей», так как сейчас внутри системы нет человека, который реально может быть альтернативой Лукашенко. Ясно, что очень много на нем завязано — в первую очередь репрессии, которые сложно будет продолжать даже недемократическому преемнику из-за того, что у него или нее не будет такой сильной персональной травмы от 2020 года.

Хочется еще поговорить про беларускую журналистику. Вы сами давно не живете в Беларуси, но пишете про нее. Вы писали о Беларуси из-за ее пределов и до протестов. Как оставаться беларуским журналистом в изгнании?

Я училась в Польше и Великобритании, когда работала на «Белсате» и «Радио Свобода», то жила в Варшаве и Праге, потому что «Белсату», например, много раз отказывали в регистрации в Беларуси и работать там было опасно еще до протестов. При этом я всегда ездила в Беларусь и это не было проблемой, важно было просто быть чуть осторожнее. Это насчет того, как эта работа происходила раньше.

Мне кажется, что беларуские журналисты еще до 2020 года были подготовлены к кризисам — многие СМИ имели регистрации за границей. Для некоторых СМИ переезд стал трагедией, но в целом какой-то базис был. Диктатура в Беларуси — это не новое явление и репрессии у нас были еще до 2020 года.

Изменилось вот что. Когда я работала на «Белсате», у нас была большая сеть корреспондентов, которые работали внутри Беларуси, и работать было намного проще. Сейчас подобное невозможно, стало намного сложнее получать информацию: как иностранным журналистам, так и нам. Есть разные методы, как мы сейчас работаем — это базы данных, информация от «Киберпартизан», железнодорожников и так далее. Есть какие-то утечки, которые журналисты могут получать изнутри. Есть связи, свои источники.

Это все остается, но теперь грозит новыми уголовными делами для людей, которые это делают. Здесь понятно, что повысить уровень безопасности— это приоритет. Но и жить за границей стало намного дороже. Из-за этого многие медиа ищут способы, как оставаться на плаву.

Пропадает доверие со стороны читателей, люди думают: «а почему мы должны вас читать, если вы не внутри страны?». Они сами могут получать информацию с мест, а не из Варшавы или Вильнюса. 

Оставаться релевантными для людей внутри — это испытание и вопрос, на который мы сами ищем ответы. При этом, учитывая уровень дезинформации в Беларуси, люди все еще воспринимают нас как глоток свободы. Есть возможность достучаться до людей, но удерживать доверие — это сложно.

Как и почему белорусские журналисты возвращаются к работе после тюрьмы

Как сейчас быть журналистом в Беларуси и не работать на власть?

Оставаться в Беларуси и продолжать работать независимым журналистом очень сложно из-за репрессий. В таком случае ни о каких критических материалах о власти не может быть и речи.

Но есть и другая тенденция: проекту «Беларускі Гаюн» в начале полномасштабной войны присылали информацию 30 тысяч человек. Вы понимаете насколько это огромная сеть людей, которые это делали?

Есть люди, которые хотят оставаться в Беларуси и заниматься другим делом. Они сменили профессию. При этом, оставаясь там, они работают «глазами» и просто видят, что происходит. В этом есть огромное значение.