Анджэй Пачобут: Ахоўнікі абмяркоўвалі паміж сабой, як бы ўстаўлялі і закручвалі свайму начальніку дрот у носе

“Мы друкавалі газету за мяжой, нелегальна правозілі ў краіну і распаўсюджвалі, КДБ лавіла нас і папярэджвала”

— Спадар Анджэй, вы паходзіце са старой польскай сям’і, ваш бацька Станіслаў вядомы як жывая энцыклапедыя Гродзенскага краю і даволі ваяўніча настроеная асоба. Вашы каштоўнасці — ад яго? У вас адсюль цікаўнасць да антысавецкага ўзброеннага супраціву, гісторыі Арміі Краёвай?

— Я не думаю, што ў мяне надта ўжо ваяўнічы бацька. Мяне заўсёды цікавіла гісторыя. Гісторыя пасляваеннага супраціву і Арміі краёвай малавядомая, мне ж пашчасціла пазнаёміцца з непасрэднымі ўдзельнікамі тых падзей. Гэта была маштабная з’ява, якая мяне зацікавіла.

Таму цікавасць да гісторыі — гэта безумоўна бацька, а цікавасць да пасляваеннага супраціву — гэта знаёмства з жывымі сведкамі.

— Ваш малодшы брат Стас з’яўляецца лідарам вядомага гродзенскага панк-гурта Devi­a­tion. Вы таксама напачатку гралі там на гітары. Раскажыце пра вашу панкаўскую маладосць.

— Гэта быў вельмі вясёлы час. Гэта была музыка, забава, пратэст. Але чалавек сталее, і ў пэўны момант мне перастала гэта быць цікавым — музыка скончылася.

Мой брат жыве ў Санкт-Пецярбургу і па сённяшні дзень грае на гітары, яму гэта цікава. Гэта, відаць, залежыць ад тэмпераменту. У мяне іншы погляд на тое, як можна бавіць вольны час.

— Вы скончылі юрыдычны факультэт, маеце прававую адукацыю і нават два гады выкладалі права ў навучальных установах. Як трапілі ў журналістыку?

— У журналістыку ідуць людзі, якіх цікавяць гісторыі, якім цікава быць на месцы падзеяў, даведвацца пра нешта новае. Мяне заўсёды цікавілі чалавечыя гісторыі, здарэнні, магчымасць пазнаёміцца з цікавымі людзьмі.

Чаму я не стаў юрыстам — дастаткова зразумела: змянілася краіна. Я паступаў ва ўніверсітэт у 1994 годзе, калі ў краіне яшчэ было права, была дэмакратыя, падзел улады, калі суд яшчэ быў незалежным хаця б фармальна.

У 1996 годзе ўсё змянілася, Лукашэнка прыняў новую Канстытуцыю, і прафесія юрыста ў Беларусі скончылася. Аказалася, што рашэнні будуць прымаць не суды, а нехта іншы, а суды будуць проста органам, які будзе выконваць палітычную волю.

Мяне гэта не цікавіла, таму я не пайшоў працаваць у нейкія юрыдычныя органы. Была спачатку надзея на адвакатскую практыку, але таксама не атрымалася. Я працаваў выкладчыкам, але мяне гэта не задавальняла, я шукаў нешта іншае, што дазволіла б мне рэалізавацца. Так я патрапіў у газету Głos znad Niem­na», з якой і пачалася мая журналісцкая кар’ера.

Я супрацоўнічаў з сайтам «Пагоні», газетай «Дзень». Быў такі цікавы праект «Местное время», які вельмі мала праіснаваў. Таксама я працаваў у «Народнай Волі». Пасля былі Mag­a­zyn Pol­s­ki і Gaze­ta Wybor­cza.

— Як вы ахарактарызуеце той час?

— Ужо тады было бачна, у якім кірунку ўсё ідзе. Але было больш свабоды, была большая адкрытасць з боку дзяржаўных установаў, якія рэагавалі на тое, што з’яўляецца ў прэсе.

У 2000‑х пачалася зачыстка, якая па чарзе датыкала тыя выданні, дзе я працаваў. Фіналам стала тое, што ўлады забралі  Głos znad Niem­na ў Саюза палякаў і нейкі час пад выгладам газеты выдавалі зусім іншае выданне, якое было прапагандысцкім, з мэтай дэзінфармаваць людзей — тады якраз адбываўся канфлікт вакол Саюза палякаў.

У гэтых умовах мы пачалі рабіць нелегальныя газеты і арганізоўваць сетку іх распаўсюду. Гэта быў цікавы досвед: мы друкавалі газету за мяжой, нелегальна правозілі наклад у краіну, распаўсюджвалі, КДБ лавіла, затрымлівала, папярэджвала і гэтак далей. Але як паказала гісторыя, нягледзячы на ўсе завірухі, ужо 12 гадоў існуе і газета Głos znad Niem­na, якая выдаецца і распаўсюджваецца Саюзам палякаў, і Mag­a­zyn Pol­s­ki.

«У “каранціне“ ўвесь час стаяў смех, нібыта гэта піянерскі лагер, а не турма»

— Вы актыўна ўдзельнічалі ў пікетах і акцыях журналісцкай салідарнасці. Напрыклад, у пачатку 2000‑х, калі абаранялі газету «Пагоня». Пазней важнасць прафесійнай салідарнасці прыйшлося адчуць і вам падчас пераследу…

— Журналістыка — адна з самых салідарных прафесій. Журналісты дастаткова салідарныя, калі адбываецца напад на нейкага з калегаў. У тых жа палітыкаў такой салідарнасці няма, яны разглядаюць адзін аднаго як канкурэнтаў.

Калі быў пераслед газеты «Пагоня», Беларуская асацыяцыя журналістаў арганізоўвала пікеты ў абарону газеты. Пасля ўдзельнікаў гэтых пікетаў прыцягвалі да адказнасці. Тая хваля салідарнасці дазволіла зрабіць з закрыцця лакальнай газеты дастаткова заўважальную не толькі ў Беларусі, але і па-за яе межамі падзею, якую адзначылі ў Польшчы, Брусэлі, ЗША.

Думаю, гэты рэзананс паўплываў на тое, што прысуд не быў звязаны са знаходжаннем у калоніі журналістаў — Міколу Маркевічу і Паўлу Мажэйку далі «хімію». Гэта ўспрымалася як наша перамога.

Што тычыцца мяне асабіста — безумоўна, калі патрапляеш у зняволенне, ты ацэньваеш кожны жэст салідарнасці або спагады да сябе.

— У вашым блогу вы ўзгадваеце эпізод, калі ў ноч з 19 на 20 снежня 2010 года пасля хапуна на Плошчы ў Мінску ў аўтазаку адна дзяўчына абразілася на вас з‑за вашага стаўлення да ўсяго, што адбываецца, маўляў, вам бы толькі пасцябацца.

І сапраўды, вы і пра суды над вамі пісалі як пра камедыі, дзе важны працэс, а не вынік, ізалятар называлі скандэнсаваным цыркам, а супрацоўнікаў — «гламурнымі зайцамі». Вы такім чынам ратуецеся ад рэчаіснасці?

— Усё залежыць ад таго, з чым параўноўваць. Я цікаўлюся сталінскімі часамі і рэпрэсіямі, вывучаў шмат дакументаў, звязаных з тым, як працавала тая сістэма. Тое, што адбываецца ў Беларусі, — недадыктатура, недаапарат рэпрэсій. Усё ж у нас іншае. У гэтых умовах нехта спрабуе прадстаўляць сябе Феліксам Дзяржынскім — і мне гэта смешна. Пэўна мая асаблівасць, што я так гляжу на свет.

Мне было шкада і тую дзяўчыну. Я маральна быў падрыхтаваны да таго, што мяне могуць затрымаць, ударыць дубінкай, пасадзіць, таму стрэсу вялікага гэта ў мяне не выклікала. А для людзей, якія траплялі ў такую сітуацыю ўпершыню, гэта — стрэс. Яны ж не ведаюць, як можа быць. Чалавек жыве, ходзіць па вуліцы і не ведае, як круцяцца вінцікі сістэмы.

У турме я сустракаў шмат людзей, якія абсалютна не ведалі, як выглядае беларуская рэчаіснасць. А я ведаў, дзе я жыву, як прымаюцца рашэнні, таму для мяне гэта ўсё было толькі цыркам.

Рашэнні прымаюцца ў іншым месцы. А людзі, якія робяць выгляд, што яны ўплывовыя і нешта могуць, насамрэч нічога абсалютна не вырашаюць — прышоў загад і яны толькі граюць сваю ролю. Пры гэтым, каб захаваць самапавагу, спрабуюць пераканаць сябе, што яны на нешта ўплываюць. Гэта смешна.

— А можаце прыгадаць сваю самую смешную ці запамінальную арыштанцкую байку?

— Калі мяне арыштавалі, першыя тры-чатыры дні я быў у ізалятары часовага ўтрымання, пасля мяне прывезлі ў гродзенскую турму, пасадзілі ў «каранцін» — гэта першая камера, у якую ты трапляеш.

Я прабыў там больш за суткі, і ўвесь час там усе смяяліся. Тэарытычна трэба ўсім плакаць, але гэты час запомніўся смехам. Калі ў такой сітуацыі нехта пачне плакаць і выць, то і астатнія таксама пачнуць выць, у кожнага свае праблемы, жыццё паламалася.

Мне запомніўся час каранціну, дзе ўвесь час стаяў смех, нібыта гэта быў піянерскі лагер, а не турма, таму што кожны ў гэтым шукаў выхад для адмоўнай энергіі.

«Ахоўнікі абмяркоўвалі паміж сабой, як бы ўстаўлялі і закручвалі свайму начальніку дрот у нос»

— А былі моманты, калі было страшна?

— Так, канешне, такіх момантаў было вельмі шмат. Памятаю, як КДБ павезла мяне ў Мінск, а я не ведаў, што мяне туды вязуць. Нічога не кажуць, забралі і вязуць, а раптам павернуць кудысьці — і ўсё. Але тут выбар быў зроблены мной даўно, я разумеў, якія наступствы могуць быць.

Калі мы размаўляем пра Беларусь, то кожны чалавек, журналіст у першую чаргу, які мае характар, самапавагу і не баіцца выказваць сваё меркаванне, павінен быць падрыхтаваны да таго, што можа апынуцца за кратамі.

У турму трапляюць абсалютна розныя людзі, і тыя, хто быў непадрыхтаваны, мелі вялікі шок ад таго, што яны там бачылі. Яшчэ нядаўна, умоўна кажучы, чалавек быў нейкім бізнесменам ці чыноўнікам, які нагой адчыняў дзверы і адчуваў сябе значнай фігурай, а пасля з жыццёвага Эверэсту ён падае на самы дол, дзе просты сяржант, у якога няма вышэйшай адукацыі, які абсалютна не абцяжараны нейкімі інтэлектуальнымі справамі, будзе гаўкаць на яго.

Я пабачыў шмат людзей, якія верылі, што з уладай можна дамовіцца — гэта перш за ўсё бізнесмены. Маўляў, яны маюць знаёмствы, кагосьці падтрымліваюць, і іх нехта падтрымлівае, і ўсе пытанні можна вырашыць. А пасля нешта змянілася ў пірамідзе ўлады, выпаў чалавек, які іх ахоўваў, і пайшлі гэтыя бізнесмены сядзець, з іх пачынаюць выцягваць грошы. Гэты зваротны бок сістэмы я і пабачыў.

— Вы некалькі разоў траплялі ў гродзенскую турму. Было да вас нейкае асаблівае стаўленне?

— Так, было. Яны ведалі, што я журналіст, і раней ці пазней тое, што я пабачу, будзе апісана.

Калі яшчэ сядзеў у «каранціне», мне адразу сказалі, што ёсць два корпусы, і ты трапіш у «амерыканку», бо там маленькія камеры і больш парадку. А камеры на 60 чалавек, дзе спяць па чарзе, ты не пабачыш, бо яны не захочуць, каб пра гэта напісалі. І сапраўды, я ведаю толькі са словаў, што ёсць такія буйныя камеры, дзе не хапае ложкаў і кепскія ўмовы.

Усё было пад кантролем, нават склад тых людзей, з кім я сядзеў. У камеры вёўся запіс, і я лічыў, што тое, што я кажу, я кажу нібыта публічна. У дачыненні да мяне не было ніякіх жорсткіх парушэнняў унутраных правіл. Да звычайнага ж чалавека, асабліва таго, хто не меў адваката, ці калі кагосьці прывезлі з вёскі, адносіны былі іншыя, у турме ведаюць, што ён не будзе бараніць сваіх правоў, што ён нават не заўсёды ведае, што ў яго ёсць нейкія правы.

Памятаю такі момант, гэта было яшчэ ў ізалятары. Мой адвакат абскардзіў пастанову аб меры стрымання, і мяне з ізалятара адвезлі ў суд. Па дарозе я ўпершыню адчуў, што для ахоўнікаў ты не чалавек, а проста аб’ект, які трэба перавезці з пункта, А у пункт Б.

У аўтазаку сяжу я і два ахоўнікі, такія тоўстыя. Яны размаўляюць паміж сабой, я прысутнічаю пры іх размове, але для іх мяне няма. Адзін расказвае, як яны ўстаўлялі дрот у нос свінні, каб тая зямлю не рыла, і як бы гэта было ладна зрабіць з іх начальнікам.

І далей яны працягваюць фантазіраваць, як будуць здзеквацца са свайго начальніка, які іх строіць, як будуць устаўляць і закручваць яму дрот у нос. Пасля адзін кажа: «А ты прыкінь, я пайду вучыцца, а пасля прыйду яго арыштоўваць, пагоны вось так сарву».

Я сяджу, гляджу на іх праз клетку і думаю: у якім жа я заапарку. Я для іх не сведка, не чалавек, якога трэба саромецца, і яны вядуць сваю калгасную размову пра свіней і начальніка, нібыта мяне няма. Пасля з падобным і далей сутыкаўся.

На сутках такога стаўлення асабліва няма, бо гэта вельмі кароткі перыяд, а ў турме і калоніі гэта вельмі адчуваецца, бо ты нікуды не выйдзеш, нікому не паскардзішся, усе твае скаргі апынуцца ў тых людзей, якія цябе ахоўваюць. Адчуванне «я начальнік, а ты — пустое месца» прысутнічае пастаянна.

Наш горад невялікі, часам сустракаеш тых, хто цябе ахоўваў. І бачыш, што гэта зусім іншыя людзі. Яны пераступілі парог турмы і ўжо па-іншаму сябе паводзяць. Там любога сяржанта распірае ад таго, што ён самы важны. А выйшаў з турмы, плечы апусціў — і ўсё, ён ужо не начальнік, а звычайны чалавек.

Тут яшчэ трэба памятаць, што да мяне нармальна ставіліся, бо ведалі, калі мяне зачэпіш — адкажу. А ў дачыненні да іншых было па-рознаму, некаторых было шкада.

— Падчас арышту ў вашу абарону выказаліся Яраслаў Качыньскі, Дональд Туск і іншыя еўрапейскія палітыкі, дэпутаты Еўрапарламента. Ліст у вашу абарону падпісалі галоўныя рэдактары польскіх СМІ. Ці не адчувалі вы сябе разменнай картай у палітыцы Беларусі і Еўропы?

— Гэта была сітуацыя, калі КДБ вырашыла мяне пакараць, а хваля салідарнасці не дазволіла гэтага зрабіць, вось і ўсё. Уся ініцыятыва гэтай крымінальнай справы ад пачатку да канца сыходзіла з КДБ Гродзенскай вобласці.

Сёння я ўжо ведаю, што тады разглядаліся розныя варыянты рашэння, але ў выніку вырашылі спыніцца на артыкуле «паклёп на прэзідэнта». Яны ведалі, якая будзе рэакцыя на маю пасадку, гэта не было для іх нечаканасцю, таму ім трэба было патлумачыць цэнтральнай уладзе, чаму гэта варта было зрабіць — журналіст зачапіў «святое», прэзідэнта.

І быў жа другі падход да мяне, калі ў другі раз завялі крымінальную справу і я другі раз трапіў у турму. Мэта была, каб я з’ехаў. Гэта практыкавалася ў дачыненні шмат да каго: тыя, хто адседзеў першы тэрмін, траплялі ў распрацоўку зноў, і  пасля з’язджалі. Але я вырашыў, што не паеду. І праз паўтары гады «вісення ў паветры» гэту справу зачынілі.

Дарэчы, прааналізаваўшы матэрыялы, магу сказаць, што другая справа гучала значна больш пераканаўча. Падчас першай справы следчы не меў досведу канкрэтна ў гэтым крымінальным артыкуле, а другі раз ён быў ужо значна больш падрыхтаваны. Але па першай мяне пасадзілі, а па другой апраўдалі.

«Як толькі мая жонка нарадзіла дзіця, доктарка адразу кудысьці патэлефанавала»

— Калі ваш бацька наведваў вас у турме, то пасля ў інтэрв’ю журналістам казаў, што вельмі баяўся, каб толькі вы не пачалі каяцца, як некаторыя кандыдаты ў прэзідэнты пасля выбараў 2010 года. Як ставілася ваша сям’я да вашай пазіцыі і пераследу? Зразумела, што гэты перыяд жыцця быў даволі складаным не толькі для вас, але і для сям’і.

Думаю, для сям’і было больш складана, чым для мяне. Мне прапаноўвалі «пакаяцца». Прышоў у камеру пракурор вобласці і сказаў, калі я папрашу ў Лукашэнкі памілаванне, то мяне выпусцяць. Мне гэта было сказана прамым тэкстам у прысутнасці ўсёй камеры. Я адразу сказаў, што нічога такога рабіць не буду і пра гэта можна забыцца.

Варыянт нейкіх просьб я не разглядаў, нават на секунду такой думкі не ўзнікала. Яны пабачылі, што з майго боку не будзе ніякіх саступак, і гэта таксама паўплывала на сітуацыю. Яны спрабавалі стварыць атмасферу пагрозы, страху, няўпэўненасці, але для мяне нейкіх асаблівых адкрыццяў у гэтым плане не было.

Адзінае, што гэта ўсё было вельмі скандэнсавана ў часе. У турме тое самае, што на волі, але на волі паміж тваімі словамі і наступствамі могуць прайсці гады, а ў турме гэта хвіліны альбо дні.

— У лютым 2010 года ў сваім Live­Jour­nal вы напісалі, што ваш сын Яраслаў вырасце неслабым партызанам, бо КДБ пачало сачыць за ім яшчэ да яго нараджэння. Раскажыце гэту гісторыю.

— Гэта сапраўды быў 2010 год, тады якраз адбываўся моцны ціск на Саюз палякаў. Мая жонка была ў раддоме. Аб тым, што ў мяне нарадзіўся сын, я даведаўся з тэлефоннага званка ананіма, які назваў рост, вагу і параіў мне быць больш спагадлівым, бо розныя рэчы могуць здарыцца. Пасля жонка мне распавядала, што толькі яна нарадзіла дзіця, доктарка адразу кудысьці тэлефанавала.

Здольнасці КДБ здабываць інфармацыю ў Беларусі вядомыя, а ўлічваючы сённяшнія тэхналогіі…  Але гэтая гісторыя ніяк не змяніла маіх перакананняў. Хаця, канешне, непрыемна, калі нехта лезе ў тваё жыццё так глыбока.

— Ці варты справядлівы свет, які намагаецца пабудаваць чалавек, слёз і перажыванняў яго ж дзіцёнка і родных?

— А хто будзе тым суддзём, які скажа, варта ці не варта? Чалавек адказвае на гэта пытанне тым, як ён сябе паводзіць. Я думаю, для маіх дзяцей таксама будзе важна, як я сябе паводзіў. Мне падаецца, калі яны падрастуць і будуць самастойна ацэньваць рэчы, яны будуць ганарыцца мной, як я сам ганаруся сваімі продкамі. Ім было б непрыемна і сорамна, калі б я паводзіў сябе інакш.

Калі пачынаеш прыстасоўвацца, прагібацца… У мяне няма ніякага жадання аналізаваць свет з пазіцыі чалавека, які ўвесь час вымушаны змяняць свае погляды і паводзіны ў залежнасці ад таго, які сёння настрой у прэзідэнта і якую палітыку ён у дадзены момант праводзіць — ці ён сябруе з Расіяй, ці з Захадам, ці спрабуе сябраваць з усімі. Мне падаецца, гэта вельмі сумны лёс.

Калі мы паглядзім на афіцыёзную журналістыку, там дастаткова шмат людзей, якія моцна п’юць. Дзяржава адносіцца да дзяржаўных журналістаў як да гаспадарчай абслугі. Але хтосьці ж павінен абслугоўваць уладу, хтосьці павінен месці вуліцы, то бок само па сабе гэта не дрэнна. Калі ты лічыш сваім пакліканнем абслугоўванне ўлады — калі ласка, але ты тады не журналіст.

— То бок вы не можаце назваць журналістаў дзяржаўных СМІ сваімі калегамі?

— Гэта абсалютна іншая прафесія, бліжэй да піяршчыкаў. Паліттэхнолагу, які абслугоўвае апазіцыю, бліжэй да дзяржаўных журналістаў, чым сапраўднаму журналісту, таму што журналіст мае іншую функцыю — ён павінен апісваць рэчаіснасць. І калі ты праўдзіва адлюстроўваеш рэчаіснасць, то ты сапраўдны журналіст.

Але канешне, кожны чалавек мае суб’ектыўны досвед, свой погляд, таму нельга сказаць, што журналіст можа быць цалкам аб’ектыўным. Але калі ты імкнешся да аб’ектыўнасці, гэта адно, а калі ты проста хочаш выставіць уладу ці апазіцыю ў добрым свеце — гэта ўсё ж іншая прафесія.

«Ёсць людзі, якія заўсёды будуць трымацца той праўды, якая канкрэтна ў гэты момант нясе выгаду»

— У шапцы вашага Live­Jour­nal вынесена фраза Юзафа Мацкевіча «Толькі праўда можа быць цікавай». Ці варта за праўду ахвараваць і былі б вы гатовыя ахвяраваць за яе чымсьці?

— Адказваць на гэта пытанне трэба жыццём, а не словамі. У штодзённым жыцці я мастацкай літаратуры амаль што не чытаю, для мяне гэта паралельны свет. У турме, праўда, чытаў мастацкую літаратуру, але звычайна чытаю дакументальную. Таму гэтыя словы, што толькі праўда цікавая, менавіта з гэтага пункту гледжання — мяне цікавіць не прыдуманы свет, а тое, што адбываецца ў рэчаіснасці. Гэта я і хацеў сказаць словамі Юзафа Мацкевіча.

Ёсць людзі, якія не ведаюць, што такое праўда. Напрыклад, справа «Белага легіёну». Яшчэ нядаўна фігурантаў справы палівалі брудам па тэлебачанні, пасля ў адзін момант іх узялі і апраўдалі за адсутнасцю складу злачынства.

Пытанне — як тыя, хто нядаўна рабіў тыя праграмы і паліваў людзей брудам, адчуваюць сябе ў такой сітуацыі? Я думаю, што яны адчуваюць сябе нармальна і ніякіх эмоцый у іх гэта не выклікае. На сённяшні дзень праўда ў іх такая. А на заўтра пракуратура можа вынесці іншую пастанову, і тады з’явіцца іншая праўда.

Ёсць катэгорыя людзей, для якіх праўда залежыць ад сітуацыі: сёння адна, заўтра — другая, і яны заўсёды будуць трымацца той праўды, якая канкрэтна ў гэты момант нясе выгаду. А калі ты маеш свае перакананні і погляды, то ты за гэта плаціш.

— Вас абвінавацілі ў абразе прэзідэнта і прызналі віноўным у паклёпе. Для вас як для журналіста, што азначае гэта змаганне з асабістым меркаваннем?

— Кажуць, што ёсць адзін пункт гледжання, другі пункт гледжання, а праўда дзесьці пасярэдзіне. Бывае і так, але далёка не заўсёды. Калі нехта гаворыць праўду, а нехта хлусіць, гэта не значыць, што ты паміж праўдай і хлуснёй павінен шукаць сярэдзіну. Гэта не ёсць аб’ектыўнасць.

Для мяне аб’ектыўнасць — гэта пошук праўды. Калі ты спрабуеш разабрацца ў сітуацыі, знайсці адказ, што адбылося, якія прычыны і прадставіць гэта чытачу, то гэта і ёсць пошукі аб’ектыўнасці.

Часта ж робіцца так: адзін бок кажа адно, другі бок — другое, мы напісалі, а ты чытач разбірайся. Але гэта не аб’ектыўнасць. А вось для таго, каб ты мог па-рознаму паглядзець на сітуацыю, ты павінен размаўляць з усімі бакамі.

— Ці з’яўляецца свабода крытэрыем якаснай, прафесійнай журналістыкі? Ці адбіваецца на якасці «барыкаднасць» журналістыкі?

— Акрэсленне «барыкадная журналістыка» гэта хутчэй акрэсленне таго, калі нехта пачынае піярыць нейкую палітычную сілу, у дадзеным выпадку апазіцыю. А ці будзе якаснай журналістыка, для якой ёсць забароненыя тэмы? Умоўна кажучы барыкадная журналістыка — гэта калі ты трапіў у канфлікт з уладай. А як ты можаш не знаходзіцца ў канфлікце з уладай, якая сёння аўтарытарная? За гэта трэба чымсьці ахвяраваць.

Ёсць шмат прыкладаў, калі СМІ пачынаюць падстройвацца пад рэчаіснасць. Улада сказала «нельга» — і СМІ адступілі назад, грамадства — таксама. Як паказвае практыка, закручваць гайкі можна вельмі доўга. На Гродзеншчыне калісьці была газета «Пагоня», з канкрэтнай і моцнай палітычнай ацэнкай рэчаіснасці. Больш ліберальнай і сацыяльнай была «Біржа інфармацыі». Таксама былі газеты «Вячэрні Гродна» і «Гродзенская праўда».

Спачатку зачынілі «Пагоню», прыкруцілі гайкі, ну тут вядома, газета ярка палітычная. Пасля ўзялі і зачынілі «Біржу інфармацыі». Добра, яна недзяржаўная. А пасля — у «Вячэрнім Гродна» змянілі галоўнага рэдактара.

То бок, заціскаць можна дастаткова далёка. І грамадства гэта церпіць. Але ці гэта якасная журналістыка ў «Вячэрнім Гродна»? Ці могуць гродзенцы даведацца пра тое, што адбываецца ў іх горадзе са старонак «ВГ»? Плюс гэтай газеты, што яна перажыла ўсе тыя завірухі, калі астатнія на розных этапах былі знішчаны. Газета гэта перажыла, але ці патрэбна яна сёння чытачам? Наклады падаюць, людзі сыходзяць у інтэрнэт, дзе больш свабоды.

— Вы цікавіцеся гісторыяй Арміі Краёвай, у вас замест ружжа — асадка. Што сёння больш уплывовае і моцнае?

— Слова больш уплывовае. Калі няма дэмакратыі, вядома, што ўплывовасць слова і журналістыкі не такая, як у суседняй Польшчы ці Літве, дзе калі адбываюцца нейкія злоўжыванні і яны трапляюць у СМІ, то за гэтым можа адбыццца адстаўка, прайграныя выбары.

У Польшчы, сярод тых прычынаў, якія прывялі да смены ўлады ў краіне, таго, што перамагла «Права і справядлівасць», была гісторыя, якую апісаў тыднёвік Wprost, які атрымаў запісы размовы чальцоў урада, падчас якой яны «вырашалі справы». Тон гэтых размоваў, словы чыноўнікаў паўплывалі на тое, што пазіцыі партыі, на той момант кіруючай, паляцелі ўніз. Гэта паказвае на ўплывовасць журналістыкі, грамадскай думкі.

У Беларусі, нягледзячы на тое, што няма дэмакратыі і на выбары ніяк не паўплываеш, журналістыка ўсё ж можа ўплываць на думкі і погляды людзей.

«Калі краіна будзе свабоднай і будзе развівацца эканоміка, шмат тых, хто з’ехаў, вернецца»

— Вы з’яўляеціся актывістам Саюза палякаў Беларусі і падвяргаліся пераследу за сваю дзейнасць. Як вы бачыце будучыню палякаў у Беларусі?

— Я маю надзею, што адбудуцца перамены, у краіне будзе дэмакратыя, і ўсе тыя правы, якія павінна мець нацыянальная меншасць, палякі на Беларусі будуць мець. На жаль, беларускі рэжым варожа ставіцца да нацыянальных меншасцяў, і палітыка дзяржавы палягае на русіфікацыі — усе павінны быць аднолькавымі, размаўляць па-расейску і мець адныя і тыя ж перакананні, адзін погляд на гісторыю. Асабліваці нацыянальных меншасцяў не цікавяць улады. Сёння такая сітуацыя, але раней ці пазней змены адбудуцца.

— Польская меншасць бачыць сваю будучыню менавіта ў Беларусі?

— Калі б я хацеў з’ехаць, у мяне было мільён магчымасцяў гэта зрабіць. Тэма таго, што людзі з’язджаюць з Беларусі, актуальная, мы бачым гэта найперш сярод моладзі. Мы шмат гадоў гэта назіралі ў усходнім кірунку, але цяпер людзі пераарыентоўваюцца і едуць на захад.

Прычыны гэтай з’явы — эканамічныя. Калі нармалізуецца сітуацыя, калі краіна будзе свабоднай і будзе развівацца эканоміка, шмат хто вернецца. Не ўсе, канешне, але радзіма, месца, дзе ты нарадзіўся, — гэта вельмі важна.

***

У Гродне адзначаецца 35-годдзе мясцовай незалежнай журналістыкі. Дата досыць умоўная — яна вядзецца ад першых самвыдатаў, якія з’явіліся ў горадзе напярэдадні вялікіх перамен ва ўсёй краіне. Hrod­na­Me­di­a­Room вырашыў нагадаць пра гэта цыклам інтэрв’ю з вядомымі журналістамі, якія шмат зрабілі для станаўлення свабоды слова ў Гродне.