Паўтара дзесяцігоддзя ў эфіры. «Белсат» – адна з найвялікшых справаў у маім жыцці»

Агнешка Рамашэўская-Гузы. Нарадзілася 15 студзеня 1962 года ў Варшаве. Дырэктар тэлеканалу «Белсат». Адзіная дачка ў сям’і Збігнева і Ірэны Зоф’і Рамашэўскіх – польскіх навукоўцаў-фізікаў, праваабаронцаў, прадстаўнікоў дэмакратычнай апазіцыі ў Польскай Народнай Рэспубліцы. Выпускніца гістарычнага факультэту Варшаўскага ўніверсітэту. Была інтэрнаваная на пяць месяцаў пасля ўвядзення ваеннага становішча ў Польшчы. Сузаснавальніца Нацыянальнага камітэту незалежнай студэнцкай арганізацыі, першым старшынём якога стаў ейны муж Ярослаў Гузы. Падчас вучобы ў дактарантуры ў ЗША стажыявалася ў амерыканскіх медыях. З 1992 года – працаўніца нацыянальнага Польскага тэлебачання.

– 15 гадоў для развіцця такога тэлебачання, як «Белсат», гэта шмат ці яшчэ мала?

– На маю думку, 15 гадоў – гэта ўвогуле даволі значны перыяд і ў жыцці, не толькі для такой структуры, як нашая. Калі мы распачыналі працу, то некаторым людзям было 20, 22, 23 гады, а цяпер яны набліжаюцца да сарака. Хлопцы і дзяўчаты маюць сем’і, створаныя ў тым ліку і тут, дзяцей, ужо даволі дарослых, амаль самастойных.

Мы абсалютна інакш, чым паўтара дзесяцігоддзя таму, робім тэлебачанне. Калі я прыдумала «Белсат» у 2006 годзе, значным вынаходніцтвам былі маленькія камеры, а не вялізныя «Beta­cam», якімі, разам з батарэямі, можна забіць кагосьці (усміхаецца). Цяпер якаснае відэа можна зрабіць і тэлефонам. 15 гадоў з гледзішча тэлебачання – сапраўдная эпоха.

– Калегі, якія распачыналі разам з вамі «Белсат», казалі, што каб не моц і не здаровая ўпартасць вашага характару, наўрад ці можна было б узняць гэтую справу.

– Гэта ўсё ад бацькоў. У дадатак да майго характару, закладзенага прыродаю, адыграла сваю ролю яшчэ і хатняе выхаванне. Я шмат у чым падобная да бацькоў. Яны мяне вучылі гэткай грамадзянскай мужнасці, каб не баялася выказвацца і дзейнічаць у адпаведнасці са сваймі перакананнямі, каб не баялася выступаць супраць кагосьці, хто мае ўладу або сілу і нават супраць меркавання большасці.

Мая папярэдняя журналісцкая кар’ера таксама стала добрай школай, якая падрыхтавала мяне да тых складанасцяў, з якімі давялося сутыкнуцца падчас стварэння «Белсату».

На мяжы стагоддзяў мы працавалі ў Югаславіі, калі войскі NATO зайшлі ў Косава. Мне было не страшна, а хутчэй вельмі цікава. У 2004 годзе я паехала працаваць ва Украіну на выбары, калі здарылася Памаранчавая рэвалюцыя. У тым жа годзе наведала Беларусь, бо ў нашым ньюзруме толькі я мела акрэдытацыю. Была спачатку ў Бабруйску. У 2005 годзе пачала асвятляць дзейнасць Саюзу палякаў у Беларусі. Спачатку жыла ў Горадні ў гатэлі, дзе нават заўважыла сачэнне за сабою. Пазней зняла кватэру ў раёне Дзевятоўка. Дапамагала тое, што я ведала расейскую мову. Мой бацька пэўны перыяд працаваў у Акадэміі навук СССР [Збігнеў Рамашэўскі, 1940–2014. У дзяцінстве – вязень канцлагеру. Былы віцэ-спікер сенату Рэспублікі Польшча. Дэпутат чатырох скліканняў. Выпускнік фізічнага факультэту Варшаўскага ўніверсітэту. Доктар навук, праваабаронца, заснавальнік Польскага Хельсінкскага камітэту і радыё «Салідарнасць». Супрацоўнічаў з Андрэем Сахаравым. Актывіст «Салідарнасці». Былы палітвязень. – Рэд.]. Я прыязджала да яго ў Падмаскоўе на вакацыі, і там мы гулялі з дзецьмі расейскімі. З таго часу я навучылася разумець расейскую мову і размаўляць на ёй.

Пасля Горадні значна больш часу працавала ў Менску. Польскае тэлебачанне вырашыла адкрыць там сталы карэспандэнцкі пункт. Тады, памятаю, мы разам з калегам, Пётрам Пагажэльскім, які зараз працуе ў польскай рэдакцыі, і маім сябрам Паўлам Мажэйкам, які цяпер у турме, наведвалі Паўла Севярынца, які тады адбываў «хімію» пад Магілёвам і цяпер зноў знаходзіцца ў няволі.

– Але вы зазналі і дэпартацыю?

– Думаю, што мае матэрыялы для Польскага тэлебачання пра стаўленне беларускага рэжыму да Саюзу палякаў былі надзвычай папулярныя, асабліва на Гарадзеншчыне. Прычым умоваў для належнай працы нам не давалі. У 2004‑м нейкі час мы высылалі матэрыялы праз тэлебачанне «Мір» на Камуністычнай вуліцы, потым нам сказалі, што там спадарожнік «зламаўся». У 2005 годзе я ўжо перадавала здымкі праз мяжу, да Беластоку. Калі я атрымала афіцыйную акрэдытацыю і чарговы раз паехала ў Менск, ужо не як рэпарцёр, а як пастаянны карэспандэнт, па прылёце ў Беларусь мяне прыпынілі ў аэрапорце і не пусцілі ў краіну, прапанаваўшы адразу тым жа самалётам вярнуцца ў Польшчу. Трымалі ўсю ноч у іхным кабінеце. Прычынаў так і не паведамілі. Проста анулявалі візу і акрэдытацыю. Прычым гэта адбылося ў вельмі сімвалічную для кожнага паляка дату – 13 снежня, калі ў 1981 годзе ў нас больш як на паўтара года ўвялі ваеннае становішча.

Потым дзесяць гадоў я не магла заехаць у Беларусь. Наступны раз атрымала візу ў 2015 годзе. І памяняла пашпарт, каб не чапляліся. Мяне нязменна пускалі ажно да 2019 года. Адчула жарсць да спазнання вашай гісторыі. Склалася такая традыцыя: мы з Паўлам Мажэйкам сядалі ў машыну, я чытала такі падарожны даведнік, Павел кіраваў. Здзейснілі шмат розных падарожжаў і сустрэчаў. Падчас аднаго з падарожжаў, напрыклад, пазнаёміліся з ўсходняй Віленшчынай. Увогуле, першае маё адчуванне Беларусі ўзнікла, калі мы паехалі на радзіму Дзімы Гурневіча ў Налібокі. І ўбачылі на дарозе жывога мядзведзя. Гэта і трохі і напужала, і ўразіла. Потым мы аб’ехалі ўсё Палессе – ад Гомля і да Берасцейшчыны.

– Ці не шкадуеце, што ўзяліся за такую цяжкую справу, як стварэнне і шматгадовае ўтрыманне тэлевізійнага каналу, што не пад сілу і шмат якім мужчынам? Мне, напрыклад.

– Ні ў якім выпадку. Бо гэта адна з найлепшых рэчаў, якая мне ўдалася. Мы ўсе вучыліся разам. І цяпер, вядома, працягваем вучыцца і расці. Вельмі хацела б, каб нашая сітуацыя больш стабілізавалася. Але, з іншага боку, стабілізаваная структура страціць у творчасці. А мы абавязаныя ўдасканальвацца. Бо бачым, што нашыя так званыя канкурэнты, якія больш цвёрда стаяць на нагах фінансава, даволі істотна ўжо забюракратызаваныя, як, напрыклад, «Deutsche Welle» ці «Настоящее время» , і менш эластычныя. А мы рэагуем на змены медыярынку, маем свежыя ідэі, разнастайныя планы. Я лічу, што гэта вельмі моцны аргумент на нашую карысць.

– Адкуль 15 гадоў таму ўзялася ідэя «Белсату»?

– Ідэя на самым пачатку была вельмі мала рэалістычная. Азіраючыся назад, я сама дзіўлюся, што мы ўзяліся за справу, якая здавалася настолькі нерэальнай. Гэта была абсалютная фантазія. Калі ў 2005 годзе мяне дэпартавалі з Беларусі, то гэта разбурыла ўсе мае жыццёвыя планы. Я была перакананая, што ніколі больш не ўбачу сваіх беларускіх сяброў. Я сядзела ў аэрапорце і плакала. І вось тады ў мяне ўзнікла ідэя.

Я падумала, што беларусы ж глядзяць польскае тэлебачанне, калі шукаюць інфармацыі, адрознай ад той, што прапаноўвае рэжым.

Беларусы пазнавалі мяне на вуліцы, бо ведалі як карэспандэнтку польскага тэлебачання. Я прыйшла да высновы, што калі я не магу быць карэспандэнткай і польскае тэлебачанне не можа тут вяшчаць, то, можа быць, варта зрабіць беларускае тэлебачанне. Да таго ж, калі нешта адбывалася ў Беларусі, польскае тэлебачанне гэтым цікавілася і беларусам было што глядзець, але звычайна беларускіх тэмаў было не так шмат. Я вырашыла, што беларусы заслугоўваюць бачыць такія матэрыялы часцей, чым раз на тыдзень.

– Гэта быў і час пасля Памаранчавай рэвалюцыі ва Украіне, быў беларускі пратэст пасля выбараў 2006 года. Была нейкая надзея, што ў Беларусі адбудуцца змены, і ў той жа час было зразумела, што патрэбныя свабодныя медыі.

– Так, надзея тады, безумоўна, была.

Нягледзячы ні на што, мы ўсведамлялі, што Лукашэнка тады быў яшчэ не настолькі неўспрымальны да вонкавага ўплыву і ўздзеяння. Я глядзела на Беларусь праз прызму майго досведу з Польскай Народнай Рэспублікай. Што і казаць, улады ПНР не былі цалкам ізаляваныя ад уплыву Захаду. У розны час гэта было па-рознаму, але агулам яны ўспрымалі вонкавы ўплыў, і, скажам так, ціск з боку Захаду. Я ўяўляла, што падобнае будзе і з Беларуссю.

Я была перакананая, што калі ёсць апазіцыя, то ўрэшце нешта атрымаецца, хоць гэта можа быць доўгатэрміновы працэс.

У той час я таксама кіравалася сваім досведам з часоў апазіцыі ў ПНР. Я проста гадавалася з гэтым досведам. Адно я ведала дакладна: людзі ў апазіцыі павінны нешта рабіць. У Польшчы гэта быў выдавецкі рух. Хтосьці пісаў, хтосьці друкаваў, хтосьці распаўсюджваў. Нешта адбывалася ў падполлі. Сёння, вядома, ужо не час друкавання газетаў. Я падумала, што такім сэнсоўным заняткам можа зрабіцца тэлебачанне. Нехта будзе рыхтаваць матэрыялы, нехта іх запісваць, нехта глядзець, абмяркоўваць. Пачнецца рух.

– Сама ідэя – толькі частка праекту, патрэбнае было падтрыманне, нейкі спонсар, бо тэлебачанне – дарагая рэч.

– Вядома, «Белсат» здаваўся фантастычным выклікам – патрэбныя былі вялізныя грошы. З іншага боку, я падумала: чаму б Польшчы не дапамагчы зрабіць такое тэлебачанне для беларусаў? У нас у час ПНР было Радыё Вольная Еўропа і іншыя медыі, якія фінансаваліся Захадам.

Аднак трэба прызнаць, што пошук падтрымання быў магчымы толькі таму, што я пайшла па лініі былой апазіцыі. Я апелявала да пачуццяў людзей, якія самыя гадаваліся ў барацьбе з рэжымам і разумелі гэтую сітуацыю.

У 2006 годзе быў створаны першы камітэт для ацэнкі неабходнасці стварэння тэлебачання.

– Гэта была вялікая перавага і змена ў дачыненні да ўжо існых медыяў – напрыклад, радыё «Свабода». Зусім новы канал распаўсюджвання інфармацыі. Ужо не газета, радыё, а тэлебачанне.

– Нам дапамог тэхнічны прагрэс. Сёння, вядома, свет аўдыявізуальных тэхналогіяў яшчэ больш змяніўся. Аднак і 15 гадоў таму ўжо былі маленькія камеры і касеты. Гэта значна палегчыла журналістам пачатак працы на тэлебачанні. Я была перакананая, што мы ўжо жывём у эпоху візуалізацыі, і карцінка павінна быць.

У мяне быў адпаведны досвед пасля Чачэніі. Ёсць прымаўка: як з вачэй, то і з думкі. Пакуль па тэлебачанні паказвалі першую вайну ў Чачэніі, свет ёю цікавіўся. Падчас другой чачэнскай вайны Пуцін цалкам знішчыў сродкі масавай інфармацыі, у тым ліку падтрымліваў і прыкрываў выкраданні журналістаў – і тэлерэпартажаў не было. Свет пачаў забываць пра Чачэнію, а Пуцін і Кадыраў чынілі злачынствы і застрашвалі чачэнцаў. Значыць, карцінка мусіць быць!

– Гледачамі «Белсату» спачатку былі беларусы. Калі ўзнікла ідэя, што трэба інфармаваць і палякаў?

– Ну, гэта таксама была няпростая справа. Мы прыйшлі да высновы, што трэба дагрукацца і да палякаў, бо Польшча застаецца галоўным спонсарам «Белсату». Пэўны час мы думалі, што гэта будзе больш міжнародны праект, але, нягледзячы на дапамогу, напрыклад, ЗША ці Нідэрландаў, гэта праект у значнай ступені польскі. А калі так, то трэба патлумачыць палякам, навошта ён. Пераканаць, што праект патрэбны.

Мы таксама прыйшлі да высновы, што, акрамя спецыялістаў, людзі зусім не ведаюць, што адбываецца на Усходзе. Хоць ён зусім блізка, мы, асабліва пасля ўступлення Польшчы ў ЕЗ, адвярнуліся ад Усходу. На пачатку 1990‑х, як толькі адкрылася мяжа з СССР, туды ездзілі з цікаўнасці, часам шукалі даўнія роднасныя сувязі, а пазней Усход у параўнанні з Захадам зрабіўся для палякаў даволі шэрым, нецікавым і крыху небяспечным.

З сённяшняй перспектывы мы бачым, наколькі слушным было ствараць «Белсат» як сродак, адрасаваны таксама палякам, каб інфармаваць іх пра падзеі на Усходзе. Цяпер веданне і разуменне працэсаў, якія адбываюцца за нашымі ўсходнімі межамі, вельмі важнае, гэта нават пытанне дзяржаўнай бяспекі.

– Калі надышоў момант, што «Белсат» стаў крыніцаю такой інфармацыі для палякаў? 2020 год ці раней?

– Думаю, раней. Проста ён яшчэ не быў такім папулярны. Партал мы пачалі рабіць раней. Спачатку як пераклады беларускіх тэкстаў, але хутка мы прыйшлі да высновы, што гэта не той шлях. Нельга простым капіяваннем перанесці адзін нацыянальны рынак на іншы. Аказалася, што амаль заўсёды палякі зацікавяцца, зробяць акцэнт на чымсьці адным, а беларусы – на іншым. Потым быў 2020 год – пратэсты ў Беларусі, а пазней вайна ва Украіне.

Мы пачалі рабіць свае польскамоўныя сацыяльныя сеткі. Безумоўна, праз гэтыя падзеі «Белсат» зрабіўся важнай крыніцаю інфармацыі.

– Аднак шмат гадоў ішлі дыскусіі: можа, гэты «Белсат» ліквідаваць як непатрэбны, малапрагляданы і нават шкодны ў польска-беларускіх дачыненнях? І тут аказалася, што акурат на «Белсаце» ёсць людзі, якія ведаюць, што там адбываецца. Станцыя стала адной з асноўных крыніцаў інфармацыі, напрыклад, аб пратэстах 2020 года.

– Я перажывала пачуццё нейкай нерэальнасці.

Адважуся сказаць, што мы шмат гадоў разглядалі тое, што адбываецца ў Беларусі, глыбей, чым любыя службы і цэнтры, і нават шмат якія аналітыкі. Мы ведалі, што там адбываецца. Магу сказаць, што гэтыя веды былі ў мяне асабіста.

У 2015 годзе я зноў прыехала ў Беларусь пасля доўгага перапынку. З таго часу мы стваралі там сетку. Потым я наведвала Менск і бачыла нашую палявую студыю, нашыя праграмы ў запісе, стэндапы, якія запісвалі ў цэнтры гораду нашыя журналісты, – тэлебачанне проста развівалася. Так, перыядычна кагосьці затрымлівалі, накладалі штрафы, але прадпрыемства працавала поўным ходам. Я штогоду ездзіла туды, каб паразмаўляць з людзьмі і адчуць самой, што там робіцца. Апошні раз я была ў Беларусі ў 2019 годзе.

А потым у лістападзе 2019 года я ўбачыла ў Вільні тысячы беларусаў на пахаванні студзеньскіх паўстанцаў, і ўжо была перакананая, што ўнутры, пад паверхняю, штосьці наспявае. На чале – прэзідэнты Польшчы і Літвы, ганаровыя роты, а за імі… беларусы. Тысячы беларусаў…

Я маю на ўвазе адчуванне сацыяльных настрояў, усведамленне таго, што нельга пабачыць, але што можа быць вырашальным для будучых падзеяў.

Калі ў цябе там ёсць каманда і людзі, ты ведаеш, якія там настроі, – у дэталях. Задоўга да 2020 года, у 2017 годзе вялікія дэманстрацыі прайшлі ў Кобрыне, Рэчыцы і Пінску. А гэта ўсё невялікія гарады. Мне ўжо тады было ясна, што вось-вось штосьці адбудзецца. Я не думаю, што Польшча і яе інстытуты былі гатовыя да таго, што адбылося. У 2020 годзе мы ўбачылі, як нашая аўдыторыя на YouTube і колькасць праглядаў у сацыяльных сетках растуць у геаметрычнай прагрэсіі. Не будзе пустым выхваляннем, калі я скажу, што не было арганізацыі, якая б лепш арыентавалася і ведала, што адбываецца ў Беларусі, чым «Белсат».

– Які быў унёсак «Белсату» ў інфармаванне беларусаў пра сітуацыю ў іхнай краіне і вонкавым свеце, што дазволіла сутыкнуць гэтыя дзве рэальнасці, – і што, напэўна, моцна паўплывала на хвалю пратэстаў у 2020 годзе?

– Цяжка меркаваць. Безумоўна, паўплывалі ўсе незалежныя медымі. Тое, як змяняецца грамадская свядомасць, – вельмі загадкавая і цяжкая для разумення гісторыя. Але, несумненна, да 2020 года мы былі адным з самых магутных СМІ ў Беларусі. Напрыклад, напачатку, у параўнанні з парталам tut.by, мы былі маленькія. А ўжо ў 2020 годзе мы збіраліся рабіць праекты разам як партнёры, прынцыповай дыспрапорцыі паміж намі не было. Гэтая тактыка, што мы пайшлі рознымі шляхамі, каб дасягнуць аўдыторыі: спадарожнік, інтэрнэт, сацыяльныя сеткі – яна спрацавала. Аднойчы, напрыклад, радыё «Свабода» рабіла рэпартаж з радзімы беларускай нобэлеўскай лаўрэаткі Святланы Алексіевіч.

Журналісты «Свабоды» запыталіся ў мясцовых працаўнікоў калгасу, ці ведаюць яны, што пісьменніца атрымала Нобэля, і тыя адказалі, што ведаюць, бо пра гэта казалі на «Белсаце». Калі я ўсвядоміла, што «Белсат» глядзяць працоўныя ў нейкім маленькім мястэчку, то адчула задавальненне.

Зразумела, «Белсат» не зрабіў рэвалюцыі, бо рэвалюцыю робяць не медыі, а грамадзяне. Але сваю ролю ён несумненна адыграў.

сваю ролю ён несумненна адыграў.

– Як стваралася каманда «Белсату»? Што вабіла маладых беларусаў у працы на канале?

– Калі я пачынала працаваць, у мяне было ўражанне, што беларускія журналісты – самыя адукаваныя ў свеце. У іх за плячыма было так шмат розных курсаў, бо кожны фонд ладзіў для іх нейкія трэнінгі. Толькі ім не было дзе працаваць, бо свабодных медыяў было вельмі мала. Першы адбор нашых журналістаў адбываўся трохі, як кажуць, «метадам тыку». Адна нашая супрацоўніца, полька, ездзіла па Беларусі ў розныя мястэчкі і шукала людзей. Потым быў курс у Фаляніцы. З наступных групаў мы адбіралі траціну, якую далей трэнавалі, бо лічылі, што яны пасуюць.

У нас было правіла, што мы не бярэм людзей з беларускага тэлебачання, таму тыя першыя журналісты не вельмі добра ведалі, дзе ў камеры аб’ектыў. Яны не мелі аніякага ўяўлення пра працу на тэлебачанні, але ім далі камеру, трэба было здымаць, потым мантажаваць. У нас былі інструктары з розных польскіх каналаў.

На пачатку нашай дзейнасці роля майго цяперашняга намесніка Аляксея Дзікавіцкага таксама была даволі важная. Ён прыйшоў да нас з радыё «Свабода» – так, насамрэч у невядомае. Менавіта ён пазней прыцягнуў на «Белсат» шмат людзей.

Да нас прыйшоў Цэзары Галіньскі, дасведчаны журналіст, раней карэспандэнт у Беларусі, які добра валодае беларускай і расейскай, але ўвогуле ў нас былі пераважна людзі з невялікім журналісцкім досведам альбо без яго.

– Гэта была такая партызаншчына?

– Безумоўна. Я пераканалася, што чалавек, калі захоча, шмат чаму можа навучыцца. Раней я не кіравала вялікай кампаніяй, я была рэпарцёркай, але я гэтаму навучылася. Шмат якія з гэтых людзей засталіся. Я не прыхільніца частай змены экіпажу, аддаю перавагу людзям, звязаным з кампаніяй. Вядома, некаторыя сышлі – на шчасце, за невялікімі выняткамі, даволі мірна, але дастаткова вялікая колькасць людзей з намі ад пачатку – і да сённяшняга дня.

– Колькі чалавек працавалі ў Беларусі на піку, да жніўня 2020 года?

– Мы эвакуявалі з Беларусі больш за сто чалавек (спачатку пераважна ва Украіну). Большая частка нашых рэгулярных праграмаў рабілася ў Беларусі. Людзі працавалі з рознымі акрэдытацыямі, якія нам пазычалі сяброўскія медыі. А часам і без іх.

– Рэжым гэта трываў?

– Спачатку рэжым не ставіўся да «Белсату» сур’ёзна. Яны думалі, што палякі звар’яцелі і хутка гэты «Белсат» прыкрыюць. У 2008 годзе на нас упершыню звярнулі ўвагу, прыйшлі з ператрусамі ў нашыя офісы. Тады выявілася, што ў іх яшчэ не было інфармацыі пра ўсіх нашых людзей. Ясна было і тое, што нават калі яны ўсіх зловяць і знішчаць нашыя пляцоўкі, то цалкам нас усё роўна не ліквідуюць, бо ў нас ёсць аддзел у Польшчы. Гэтая ідэя спрацавала. Калі нам прыйшлося эвакуяваць большасць людзей з Беларусі, мы ўсё роўна працуем з Польшчы.

Чаму нас не ліквідавалі адразу, да жніўня 2020 года? Я ўпэўненая, што там не было дакладных указанняў. Вядома, Лукашэнка казаў, што «Белсат» настроены варожа, але на ніжніх узроўнях не было энтузіязму змагацца з «Белсатам». Шмат гадоў таму я атрымлівала такія сігналы – у тым ліку ад аднаго былога беларускага дыпламата, які цішком казаў, каб мы працягвалі рабіць тэлебачанне.

Рэжым паставіўся да «Белсату» непаслядоўна. Нашых людзей то рэпрэсавалі, то адпускалі. Без выразнага загаду зверху на нас амаль не нападалі – ніжэйшыя эшалоны адміністрацыі Лукашэнкі ў асноўным не жадалі ваяваць з намі з уласнай ініцыятывы.

З іншага боку, самі лукашэнкаўскія ўлады ставіліся да нас крыху грэбліва.

– Але цяпер успрымаюць усурʼёз, ці не так?

– Цяпер дакладна. На жаль. Што можна бачыць з колькасці прысудаў нашым людзям. Яны нават спрабуюць пераследаваць людзей, якія раней у нас працавалі. Цяпер усё сурʼёзна.

– Дакладна, цяпер у нас сітуацыя жалезнай заслоны з Усходам. І вайна, якая дадаткова пакідае Беларусь па той бок. «Белсат» не можа працаваць інакш, як у падполлі. Якая будучыня «Белсату» ў гэтых надзвычай складаных умовах?

– Не проста, гэта факт. Але ў эпоху інтэрнэту і сацыяльных сетак нас немагчыма цалкам ізаляваць. Мы маем інфармацыю адтуль. Вядома, уласных карэспандэнтаў мы не выкарыстоўваем, бо іхная праца проста занадта небяспечная. У нейкі момант тым, хто там застаўся, мы забаранілі выходзіць нават з тэлефонам, каб, барані Божа, нешта запісваць. Я не магу расказаць тут усяго, з меркаванняў бяспекі.

Мы атрымліваем інфармацыю праз семʼі, сеткі кантактаў, сацыяльныя сеткі і гэтак далей. Я думала, што будзе горш, але ў і гэтых партызанскіх умовах мы даём рады.

Горш за ўсё з выявамі – запісамі. Бяром іх з архіваў, робім графіку.

Што вельмі важна, я б не хацела, каб мы засяроджваліся пераважна ці выключна на беларускім жыцці за межамі Беларусі. У нас цяпер вялікая беларуская дыяспара, Яе складае ў асноўным інтэлігенцыя, сярэдні клас. Было б лёгка засяродзіцца толькі на ўласных справах і сваім жыцці, але гэта было б памылкаю. Гэта, вядома, проста: паехаць куды-небудзь за Святланай Ціханоўскай, паказваць жыццё дыяспары. Гэта варта рабіць.

Але пры гэтым трэба ўсімі сіламі канцэнтравацца на Беларусі. Быць там настолькі, наколькі тое магчыма. Нягледзячы на тое, што маса актыўных людзей з’ехала, шмат хто застаўся. У пэўным моманце зробіцца зразумела, колькі іх там. Лукашэнка здзівіцца. Дыяспара таксама.

– Ёсць тэма вайны ва Украіне, якая адцягвае ўвагу ад Беларусі, а з іншага боку – з моманту памежнага крызісу і расейскага ўварвання да Беларусі ставяцца як да ворага. Ці стала цяжэй прыцягваць увагу палякаў да беларускіх справаў?

– Так, відавочна, што Беларусь як краіна мае ў Польшчы кепскую рэпутацыю. Але гэта вялікае дасягненне, не толькі для нас, але і для ўсіх польскіх медыяў, што палякі адрозніваюць Беларусь як дзяржаву і беларусаў. Большасць палякаў разумее, што не ўсе беларусы такія, як Лукашэнка, і стаўленне да Лукашэнкі, натуральна, кепскае.

Ужо пэўны час я трымаюся думкі, што калі мы не пашырым поля назірання, то не зможам утрымаць увагу гледачоў і чытачоў ні Польшчы, ні астатняга свету толькі на Беларусі. Я часта папярэджваю нашых беларускіх супрацоўнікаў, каб яны не разглядалі сваю краіну як пуп зямлі.

Цяпер, з польскага гледзішча, няма нічога больш важнага за сітуацыю ва Украіне і расейскую агрэсію. Тут інтарэс да сітуацыі на Усходзе нязменны. У Польшчы ў гэтым плане ўсё ж лепш, чым на Захадзе.

– Ці можаце хоць прыкладна спрагназаваць, якія будуць «Белсат», Польшча, Беларусь, Украіна, Расея ў 2023 годзе?

– Вельмі цяжка пра гэта нават думаць. Дастаткова сказаць, што апошнія тры гады – лічу, 2020‑ы, 2021‑ы і 2022‑і, былі найцяжэйшыя для «Белсату». Што далей? Шмат залежыць ад хады вайны ва Украіне. Я абсалютна не маю сумнення, што пуцінскі рэжым разваліцца. Пытанне толькі – калі. Ад таго залежыць і лёс Беларусі. Як абваліцца рэжым Пуціна або значна аслабне, то Лукашэнка доўга не ўтрымаецца. Я глядзела цяпер фільм на фестывалі «Bul­bamovie», там суб’ектыўная камера паказвала, як людзі рэагавалі падчас дэманстрацыі ў 2020 годзе. І з іхных вачэй і эмоцыяў было відаць, як страшна яны расчараваныя, што шмат чаго не ведалі пра Беларусь сённяшнюю. Мы ўвогуле жывём збольшага ў свеце ўяўленняў. Ну, вось у 2010 годзе таксама былі хваляванні, але людзей было значна менш, 10–12 тысячаў выйшлі. А цяпер 100 тысячаў, 200 тысячаў – ну, вядома, Лукашэнка сыдзе. Выйшла, і значна больш, але дыктатар застаўся. І пайшоў на скрайнія рэчы: на гвалт, жорсткасць. Людзі не чакалі такога зверства. Але больш істотная бачыцца розніца паміж тым, што было ў 2020‑м, і тым, што ёсць цяпер. Рэжым значна паслабеў, ён спужаны і павінен абрынуцца. Вашыя грамадзяне страшна стомленыя, жыць невыносна. Хоць я не была ў Беларусі тры гады, але перакананая, што ніколі ўжо пры Лукашэнку спакойна не будзе. Чаго чакаць самым найбліжэйшым часам, прадказаць вельмі цяжка.

– Вы можаце сабе ўявіць, што «Белсат» калі-небудзь зробіцца нармальным кабельным тэлебачаннем у Беларусі, адным са шматлікіх каналаў, куды будуць прыходзіць палітыкі розных партыяў, нармальна працаваць журналісты? Ці спатрэбіцца ўвогуле «Белсат» у такой Беларусі?

– Калі сур’ёзна, тут пра гэта яшчэ ніхто не думаў, хоць мы часам марым, што будзе, калі мы аднойчы вернемся ў Менск. Калі мы зможам тое зрабіць. Насамрэч ёсць дзве магчымасці.

Адна – зрабіць, як Радыё Вольная Еўропа ці Бі-Бі-Сі, якія ў 1990‑я пасля падзення камунізму вырашылі, што місія скончаная, і проста сышлі з Польшчы. Можна ўявіць будучыню «Белсату», у якой мы таксама выканаем місію і не будзем больш патрэбныя.

Другі варыянт – такое рашэнне, як TVN ці іншы прыватны СМІ, то бок ператварэнне ў камерцыйную станцыю. Бо мы маем вялікія магчымасці працаваць на іншых умовах, чым цяпер, і вялікі дасведчаны калектыў. Я магу ўявіць і такую будучыню «Белсату» – як камерцыйнай станцыі з акцыянерамі, магчыма, таксама дзяржаўнымі. Вядома, што свабоднай Беларусі спатрэбяцца свабодныя медыі. «Белсат» на сто адсоткаў будзе крыніцаю працаўнікоў і журналістаў для новых медыяў. А ці будзе жаданне ў Польшчы развіваць яго далей? Гэта было б нават цікава.

Чытаць яшчэ: 

“Невзирая на прямую угрозу жизни, корреспонденты продолжали работу”. Разговор с фоторедакторкой “Белсата”

«Зараз у турме ўся Беларусь». Поўны тэкст Нобэлеўскай лекцыі Алеся Бяляцкага, якую ў Осла прачытала ягоная жонка Натальля Пінчук

Як змяніўся рэйтынг тэлеперадач, якія круцяць у Беларусі, з пачатку вайны? Займальная карціна