«30 тысяч человек сообщили о перемещении войск». Интервью с создателем «Беларускага Гаюна» Антоном Мотолько

— К чему проект «Беларускі Гаюн» пришел за год работы?

— «Гаюн» появился в начале-середине января как мониторинговая инициатива, чтобы отследить, сколько техники завезут россияне на так называемые «учения», проследить, чтобы все было вывезено, либо определить, где будет возможная новая российская база. Это был худший сценарий, который мы предполагали в декабре-январе.

Ближе к 24 февраля становилось понятнее, что, возможно, не выедут они никуда. Когда после официального окончания этих «учений» никакие войска не начали даже подготовку к вывозу, стало понятно, что все-таки будет нападение.

Мы завели отдельный канал 20 февраля и начали кидать туда информацию об обнаруженных российских войсках и их перемещении. 24 числа Россия напала на Украину, в том числе используя территорию и воздушное пространство Республики Беларусь.

С тех пор чудом удалось наладить работу команды, потому что первые два месяца это была работа нон-стоп днем, ночью и без выходных. Если бы в конце марта российские войска не покинули Украину с северного фронта и не выехали бы из Беларуси, то, может быть, мы бы не смогли работать дальше, потому что не смогли бы масштабироваться и продолжить работу в том виде, в котором делали.

Сейчас мы продолжаем круглосуточный мониторинг активности на территории Беларуси. Продолжается работа ночной смены. Хотя последний запуск ракет с использованием воздушного пространства Беларуси был 6 октября, мы все равно стараемся внимательно отслеживать любую вероятность какой-то дополнительной активности. Мы активно работаем и получаем информацию от абсолютно разных людей на земле. Мониторим социальные сети, мессенджеры, публикации в различных СМИ. Сгребаем информацию отовсюду, структурируем ее и на базе этого делаем какие-то выводы.

— Можно сказать, что за год вы перешли от мониторинга к аналитике?

— Происходит достаточно много всего и подавляющая часть работы — это мониторинг. Я бы сказал, что мы практически не занимаемся аналитикой, скорее, какие-то операционные вещи пытаемся отследить и пояснить. Аналитикой занимаются наши партнерские организации.

Мы работаем по фактам. Мы очень стараемся не давать прогнозов и не быть экспертами или группами, которые 100–500 прогнозов дают с разницей в пару дней, чаще всего кардинально разных.

Максимум, что мы готовы делать — это прописывать возможные сценарии. Так мы делали буквально несколько раз. Последний — это возможный сценарий, что будет с российскими мобилизованными, которых ввозили в Беларусь в октябре. И самый вероятный сценарий, который мы прописывали — использование Беларуси в качестве тренировочной базы и последующая переброска мобилизованных на восточный или южный фронт. Он и реализовался.

Мы прописываем несколько вариантов, чтобы наша экспертиза помогла лучше понимать ситуацию другим экспертам, журналистам, активистам и так далее.

— В некоторых постах вы пытаетесь работать с украинским общественным мнением. Как вы к этому пришли?

— Практически в первую неделю войны, когда заметили, что было несколько целенаправленных волн межнационального розжига, где украинцам пытались кинуть нарратив, что ваши враги вот еще и беларусы. Через несколько дней войны была целенаправленная кампания, что «беларусы такие же имперцы, беларусы плохие, беларусы танки не останавливают голыми руками» и тому подобное.

Потом мы обнаружили очень похожий нарратив — «ваши враги и обычные грузины». Такой формат размыливания целей и приоритетов.

Понимая, что в Украине за историей и тем, что происходило в нашей стране, не следили, мы пытались на своем примере рассказывать какие-то истории, объяснить, что у нас совсем другая ситуация. Мы уже по сути полтора-два года до этого жили под внутренней оккупацией, когда Лукашенко силой захватывал власть, а репрессии не уменьшались после выборов 2020 года, а только возрастали.

Пытались различными способами, но в первую очередь через свою работу. Это такая надоевшая всем фраза, что более 30 тысяч человек сообщили и сообщают о перемещении войск, зная, что за любую взаимосвязь со мной, с проектами, которые я запускаю, им грозит до семи лет тюрьмы или даже больше. Несмотря на это, люди продолжают делать все, чтобы помочь Украине победить Россию.

БАЖ праводзіць апытанне аўдыторыі, каб быць карыснымі і цікавымі тым, хто з намі даўно, і тым, хто нас яшчэ не ведае.  Гэта дапаможа нам адаптаваць нашыя прадукты і кантэнт, удасканаліць іх і стаць карысным інструментам і плацдармам для развіцця беларускай незалежнай журналістыкі. Прайдзіце апытанне і дапамажыце нам стаць лепш!

— На этой неделе в «Гаюне» был пост о том, как украинские каналы вырезали в речи Джо Байдена слова про Беларусь. Что вам пишут украинцы в ответ?

Аудитория «Беларускага Гаюна» — это люди, которые прекрасно понимают, кто такие беларусы, и они благодарны. Люди, которые подписаны на «Беларускі Гаюн», они понимают, вообще, как это работает с большего.

Кто-то извинялся за СМИ, которые просто вырезали [упоминание Беларуси из речи Байдена] или за руководство страны, которое так игнорирует. Кто-то говорил, что это была ошибка, что это были непрофессиональные переводчики и синхронисты, которые не успели перевести — «это не целенаправленная история». Было несколько хейтовых сообщений из разряда: «Вы такие же как русские. Вас не должно волновать, что мы показываем по своим каналам».

Мы очень не хотим нового старшего брата, который пытается говорить, что и как делать. У нас есть прекрасный пример многих столетий с востока, когда Кремль был таким старшим братом. С Украиной у нас были всегда очень хорошие отношения. Очень не хотелось бы их портить в будущем.

Понятно, что сейчас мы просто вычеркиваем [из обсуждения] то, что происходит, когда Лукашенко полностью помогает Путину и Кремлю в атаке на Украину. Это просто отдельный блок, который надо обсуждать как военные преступления, как участие в соагрессии и в войне.

— Кто сейчас ваш читатель? Кого сейчас больше — украинцев, которые ждут сообщений о ракетах из Беларуси либо беларусы, которые следят за активностью? Как он менялся за год?

— Мне кажется, он практически не изменился. На самом старте доминировали беларусы, потому что это сугубо беларуский проект. Когда мы пишем про Украину, это скорее исключение. Так получилось, что информация про Беларусь стала очень важна и нужна украинцам, причем как военным, так и представителям руководящих сил — делать аналитику по региону и понимать ситуацию. [Это важно] и обычным украинцам, которые использовали канал «Беларускі Гаюн» как такой alert sys­tem перед тем, как заработают сирены в Украине.

Так получалось, что мы все же давали чуть раньше информацию [о запуске ракет], чем она появлялась у военных в Украине.

Первые полмесяца-месяц беларусы доминировали, где-то с середины марта украинцы начали массово подписываться. Даже когда российские войска вышли с севера Украины, рост подписчиков сохранялся, потому что запуски ракет продолжались.

Сейчас, на удивление, практически не падает аудитория. Как только идет информация про перемещения войск или что-то такого плана, просмотры сразу увеличиваются.

Мы знаем, что телеграм не дает четкой статистики с расположением пользователей, возрастными вещами. Мы считаем, что около 80% аудитории из Украины. Есть еще отдельно твиттер англоязычный, который очень активно используется журналистами.

— В общих чертах можете рассказать о команде проекта?

— Ни про количество, ни про кто они, ни про сферы ничего не скажу. Могу сказать, что костяк команды практически не изменился. Остались почти все люди, которые были в феврале-марте 2022 года. Мы стараемся делать больше, закрывать новые ниши, понимая, что наша работа ценится разными людьми и она действительно помогает пониманию ситуации внутри Беларуси.

— Мы не узнаем через год, что среди вас работал условный «ГУБОПиК Артур»?

— Без комментариев.

— Можете рассказать о вашем фактчеке? Опишите путь от сообщения о ракете в Гомеле из предложки до поста в канале.

— Когда были актуальны запуски ракет, у нас в среднем задержка между запуском и появлением информации в канале была около полутора-двух, максимум трех минут.

Когда мы были не уверены на 100%, что произошел запуск, но вероятность была довольно высокая, мы давали информацию в канале с пометкой «не подтверждено». Лучше перестраховаться, чем промолчать и потом получить какие-то последствия.

За год работы было, наверное, полтора случая, когда мы дали фейковую информацию. Однажды нам скинули видео проезда эшелона техники через железнодорожный переезд и команда не проверила, что такое видео уже было опубликовано, и оно снято в России. Мы поправились, как только увидели, что это не имеет отношения к Беларуси. Огромное спасибо людям, которые следят за каналом и помогают с верификацией в том числе.

Остальные ошибки, вероятно, были какие-то совсем мелкие. Я не припомню, чтобы мы опубликовали фейковую информацию. Более того, мы очень часто выступаем как такой антифейк-ресурс. Буквально недавно была история про колонну техники в украинской раскраске и военных с украинскими шевронами, которые едут по Гомельской области в сторону Черниговской. Сначала закинули наши друзья из Украины, когда этого еще не было в паблике. Мы говорим: «Слушайте, у нас вообще ничего такого не было». Вряд ли такую колонну не заметили бы люди. Она проезжает по населенному району, это не болото. Потом закинули в паблик каналы в Украине. Мы дали антифейк — сори, такого нет.

И тут тоже есть важный элемент. Если бы мы ошиблись и это правда происходило, подписчики отреагировали бы и сказали, что там что-то ехало. Такого не произошло. Соответственно, мы спустя какое-то время можем подтвердить, что это действительно был фейк. Так и произошло.

— Можете назвать «любимые» фейки, которые вам присылали?

— Есть наш любимый Евгений Концевой. Мы уже с ним милую переписку ведем, даже не баним. Он с разных аккаунтов присылает — это всегда смешно и очень легко проверяется. Он молодец. У меня вопрос к другим медиа, которые умудряются повестись на такой уровень вбросов. Мне кажется, даже при самом базовом уровне верификации легко проверить правдивость или неправдивость такой информации.

Очень часто работает украинская ИПСО. Какие-то вещи мы не опровергаем, если они, например, не представляют угрозы для Беларуси или беларусов.

— Можете привести пример такой новости?

— То, что мы не опровергаем, я не буду говорить. Мы поддерживаем Украину в этой войне, хотим, чтобы она победила как можно быстрее, и помогаем всеми возможными способами. У украинской информационной армии есть очень много кейсов, где они классно отрабатывают повестку. И сейчас говорить о том, что это был фейк, не очень хочется.

Есть кейсы, когда нужно опровергать. Например, в феврале-марте было огромное количество сообщений, что беларуские войска перешли границу — то в Черниговской области колонна беларуской техники, то еще что-то. Приходилось реагировать.

Наверное, самый долгоживущий фейк — это то, что в каком-то подвале в Черниговской области люди слышали беларуский говор от военного. Я знаю, что журналисты украинские очень долго делали какое-то расследование. Я говорю: «Знаете, у нас эта информация пришла в формате ОБС не единожды и нет ни одного подтверждения». Такое могло быть, например, если кто-то из Беларуси участвовал в ЧВК. Но опять же, довольно странно предположить, что человек, который пойдет в [ЧВК] «Вагнер» или еще куда то, будет специально говорить на беларуском.

Фейки периодически бывают, но мы стараемся реагировать только на те вещи, которые могут привести к каким-то последствиям либо к чему-то еще негативному.

Была такая легенда про охранника из частной структуры «Гардсервис», который сливал информацию то о вооружении, то о привезенной украинской форме, то о тренировках тысячи человек. Мы пытались проверить эту информацию, консультировались с действующими и бывшими военными по документам, которые нам скидывали. Один из ключевых моментов это то, что охранник писал не только нам, а в разные медиа. Люди так редко делают, только если прям хотят, чтобы информация прошла в каналах. И в результате мы ничего не дали. Это началось, по-моему, в конце августа. С тех пор не было об этом информации.

— Какая была самая тревожная новость или даже смена? Может быть, вы ожидали, что Беларусь вот-вот вступит в войну?

— Про вступление Беларуси в войну у нас в команде консенсус — примерно с мая 2022 года мы не видели ни одного сценария, где беларуские войска могут принять участие, перейти границу и тому подобное.

История про «Беларусь вступит своими войсками» с конца весны 2022 года по сути нереалистичная. Это использовалось как элемент торга, запугивания, договоренностей и тому подобное.

Самый сложный период был в феврале и марте из-за огромного потока информации. Около полутора тысяч человек в день писало. На пике было две с чем-то тысячи. Очень сложно было обрабатывать и верифицировать. Очень тяжело людям было работать — рано утром вставали и поздно ночью ложились. Была отдельная ночная смена, задача которой — реагировать в случае запусков ракет. Все, что не приоритетно, оставляли на утро. До конца марта было прям супертяжело, команда могла действительно развалиться. Это было выгорание в худшем виде.

Когда вывели российские войска с севера Украины и мы увидели, что концентрация российских войск в Беларуси небольшая, единственной угрозой оставались запуски ракет с земли и воздуха. Мы всегда напрягались, когда фиксировали большое количество прилетов в Беларусь грузовых самолетов — в 80% случаев привозили новые ракеты. Всегда была корреляция: приезжает грузовой самолет, разгружают ракеты и на следующий день или через день идет массированный обстрел.

Перед Днем независимости Украины завозили ракеты и мы понимали, что должны быть обстрелы. Они были, но не настолько массовые, как мы могли ожидать.

Перед новым годом приехали восемь транспортников в Мачулищи — разгружали ракеты, по информации, там были и «кинжалы», которых опасаемся и мы, и украинцы. Потом объявили про воздушные учения, которые оказались, по сути, ИПСО российско-беларуской. Мы считаем, что ракеты все еще находятся на территории Беларуси, их запуск может произойти в любой момент.

На данный момент мы считаем, что угроза вторжения из Беларуси российскими войсками минимальна. И мы увидим, если будет какая-то активность, за одну-две недели до возможного вторжения.

— Предупреждаете ли вы информаторов о возможных последствиях? Я запустил бот — там есть информация о том, что происходит, как бот работает, но не написано «ребята, будьте аккуратны, за фото — семь лет».

— За запуск бота уже семь лет. Когда он запущен, неважно, есть предупреждение или нет — человек уже может попадать под репрессии. Мы предупреждаем тем, что постоянно публикуем и в «Гаюне», и на других ресурсах, что происходит с людьми, которые пытаются помочь Украине. Это в том числе и подборки репрессий в Беларуси за помощь Украине. Мы считаем, что люди, которые в Беларуси пытаются помогать — а их достаточно много — прекрасно понимают, [какие могут быть последствия].

— Я с вами поспорю. До того, как бот запустить, в нем уже есть сообщение-приветствие.

— Это хорошая идея, надо будет туда дисклеймер добавить. Мы просто считаем, что люди в Беларуси, которые знают про «Беларускі Гаюн» и хотят отправить туда информацию, понимают, о чем речь, потому что сейчас не та ситуация, как в 2020 году, когда люди не видели результатов репрессий. Сейчас они видны всем и каждому. Когда идет сбор информации, мы пишем в канале, что можно отправить ее в бот, но лучше передавать через родственников и знакомых, которые не в Беларуси. Плюс у нас есть еще форма на сайте, куда можно анонимно информацию скинуть. И никакой привязки не будет к телеграму.

— За отправку фотографий и видео в ваш канал за «сотрудничество с экстремистскими формированием» осудили не одного человека. Вы считаете этих людей?

— По нашей информации, речь идет о шестерых людях за все это время, которые могли отправлять информацию в «Беларускі Гаюн» и были осуждены. С весны 2022 года мы практически не публикуем фото и видео. Мы сократили количество таких материалов, чтобы минимизировать возможность идентификации людей, которые присылают информацию.

У нас есть своя система безопасности, такой внутренний чек-лист, чтобы не дать возможности идентифицировать пользователя. После весны мы не знаем ни про один кейс задержания человека за отправку нам информации.

Большая часть арестованных, о которых мы знаем, задержаны в тот период, когда «Беларускі Гаюн» не был признан ни экстремистским ресурсом, ни экстремистским формированием. Когда нас признали, мы минимизировали количество фото и видео, потом практически убрали.

Мы хотели бы помочь осужденным людям и их близким. Мы считаем, что все, кто отправляют информацию — это герои, потому что они понимают, зачем это делают. Есть другая проблема — мы даже написать не можем людям, [которые отправляют информацию]. Мы не знаем, у кого в данный момент будет доступ к аккаунту, и не связываемся, чтобы не навредить.

Если мы можем как-то помочь — мои контакты публичны, со мной связаться несложно.

— Какие главные успехи и неудачи «Гаюна»?

— Главный успех будет, когда Украина разгромит войска Российской Федерации и они покинут не только территорию Украины, но и Беларуси. И Беларусь снова станет независимой. А главная неудача, наверное, это то, что до сих пор этого не произошло.

30 тысяч человек, которые писали, — это не наш успех. Когда я иду в украинские эфиры, я говорю, что это не заслуга «Гаюна» — только благодаря беларусам есть вся эта информация. «Гаюн» — это просто инструмент, который собирает и верифицирует ее. Возможно, был бы другой. Но без беларусов ничего такого не могло быть.

Успех в том, что у нас все еще есть, наверное, самый большой массив информации о том, что происходит внутри страны. И мы стараемся им делиться. Мы прекрасно понимаем свою роль в этой войне и хотим как можно быстрее ее закончить, помогая тем, кому мы считаем важным.

Чытайце яшчэ:

«Я бачыў кнігу не як нейкую сухую біяграфію, а гісторыяй чалавека». Гутарка з аўтарам першага выдання пра Ціханоўскую

“Я уехала, чтобы приносить пользу Беларуси”. Ради чего Александра Богуславская прервала журналистскую карьеру

Каханне на адлегласці: журналісты пра свае сямейныя стасункі, нягледзячы на мяжу