«У мяне цякуць слёзы, калі чую песні пра Беларусь». Філасофская гутарка з Сяргеем Дарафеевым пра прапаганду, расійскі ўплыў, эміграцыю і любоў

Сяргей Дарафееў. Тут і далей — фота з асабістага архіва героя

«НН»: Здаецца, як супрацоўніка вас «разарвалі» б многія СМІ. Чаму вы выбралі шлях менавіта поўнай самастойнасці?

СД: Я ўмею і люблю працаваць у камандзе. Мне патрэбны калектыў — так, часта такі розны…

Але пасля Прагі я вельмі стаміўся. Настолькі, што жаданне спяваць у хоры, хай і ў вялікім і звонкім, дагэтуль да мяне не вярнулася.

Да таго ж, цяпер (у часы проста дзікіх маніпуляцый у розных медыя — часам нават тых, якія пазіцыянуюць сябе як дэмакратычныя) далёка не кожны Chief Exec­u­tive адважыцца на аўтарскія праекты людзей, якія нясуць ідэі нейтральнай журналістыкі. Гэта рэальнасць.

«У Беларусі цяпер паступаць [на журфак] сэнсу няма»

«НН»: Як лічыце, ёсць сэнс сёння паступаць на журфак у Беларусі?

СД: Не. У Беларусі цяпер паступаць сэнсу няма. Хто можа дабрацца да іншых краін і спрабаваць там — то, вядома, [ёсць сэнс].

Увогуле, сама нейтральная журналістыка не мае магчымасці зрабіць нічога. Важны аўдыторны запыт на такую журналістыку. Калі гэтыя два ваганні сустракаюцца, толькі тады магчымы рэзананс. Што важна: не ва ўсіх, але ў дастатковай колькасці беларусаў, нават якія засталіся, запыт на такую журналістыку ёсць. Гэта я ведаю дакладна. Таму не ўсё страчана.

«НН»: У адным з інтэрв’ю вы расказвалі, што сярод вашых былых студэнтаў аказаліся тыя, хто сёння працуе ў прапагандзе. Не раскажаце больш дэталёва? І як вы думаеце, як выкладчык вы маглі нешта яшчэ зрабіць, каб яны не папоўнілі шэрагі прапагандыстаў?

СД: Любая прапаганда — гэта пра балючы рэлятывізм, пра калектыўнае несвядомае, пра жаданне замяняць рэальнасць з прычыны ўласнай слабасці. Не будзем забываць, што кожная прапаганда заўсёды шукае ўразлівасці ў нашай псіхіцы, ідэнтыфікацыі і памяці. Таму яна і знаходзіць свайго гледача.

Навошта я гэта кажу? Каб падвесці да адказу: прапаганда і яе носьбіты — плоць ад хворай плоці грамадства.

Ці мог я нешта зрабіць як выкладчык? Складана сказаць: студэнтам я не проста даваў матэрыял курса, мы размаўлялі з імі пра кнігі, пра кіно, чыталі сусветную прэсу, я вучыў іх змяшчаць падзеі ў кантэкст, глядзець глыбей і не спяшацца з высновамі. Калі на вуліцах былі пратэсты, памятаю, зусім вырашыў не казаць пра журналістыку, а прысвяціў занятак працам філосафаў і багасловаў… Наколькі я ведаю, асобамі сталі многія, але, як бачым, нехта пайшоў па шляху выгады і сваю асобу размазаў.

Я нікога не хачу абмяркоўваць і асуджаць — калі чалавек выбраў для сябе прапаганду — значыць, нейкія прычыны ў яго былі: страх, слабасць, неасвечанасць, можа, пачуццё ўласнай выключнасці, а можа падлізніцтва ці комплексы. Гэта складанае пытанне. У маіх рэфлексіях на гэты конт больш пра шкадаванне.

«НН»: Як вы перажывалі 2020 год і тое, што тады, у прыватнасці, адбывалася на тэлебачанні — той жа страйк «Белтэлерадыёкампаніі», звальненні. Хто вас тады найбольш здзівіў?

СД: Я шмат пра гэта казаў і пісаў. Паўтарацца не буду. Калі коратка, беларусы і сваім, і чужым далі зразумець, хто яны такія. Гэтыя падзеі адназначна ўвойдуць у гісторыю. Тэхналагічна тая форма пратэсту не магла скончыцца нічым іншым, акрамя згасання. Што асабліва хачу адзначыць — беларусы паказалі небывалую культуру пратэсту і ўзаемадапамогу. І тады, і цяпер паказваюць.

Калі на паверку мы аказаліся такімі еўрапейцамі, спадзяюся, у будучыні гэта дапаможа нам хутчэй прайсці ўсе стадыі пабудовы цывілізаванай нацыянальна-арыентаванай дзяржавы. Хаця калі пачнецца гэты працэс — вялікае пытанне.

Сучасная Беларусь яшчэ не выйшла з саслоўнай сістэмы, каб казаць пра стадыю сталасці і гатовасці абапірацца на нацыю.

«НН»: Вы заўсёды імкнуліся да нейтральнай журналістыкі — крытыкавалі дзяржСМІ з іх «усё выдатна» і некаторыя апазіцыйныя — за радыкалізм. Ці магчыма ў сённяшніх беларускіх жорсткіх рэаліях захаваць той самы нейтралітэт?

СД: Вы агучваеце важнае і адначасова вельмі аб’ёмнае пытанне. Я паспею адказаць, відаць, толькі на дзясятую яго частку. Пазначу некаторыя важныя моманты.

Нельга будаваць незалежную журналістыку без будавання незалежнай дзяржавы з сапраўдным падзелам улад — гэта працэсы ўзаемадапаўняльныя.

Бо ў ідэале журналістыка — гэта адлюстраванне сітуацыі ў грамадстве. Тут важнае кожнае слова: «адлюстраванне» — тое, што рэальна ёсць (ні больш, ні менш), а «грамадства» — сукупнасць людзей, аб’яднаных спосабамі вытворчасці і каштоўнасцямі. Гэта калі вельмі сцісла.

Таму, пакуль мы ўсе ў сваёй большасці не вызначымся з каштоўнасцямі, нейтральная журналістыка ў нашых шыротах не ўкарэніцца. А значыць, яе пасіянарыі гэтак і будуць — хто ў турме, хто ў выгнанні.

«Нават калі б Лідзія Міхайлаўна [Ярмошына] тады не выйшла са студыі, «Выбар» усё адно б зачынілі»

«НН»: Пра падзеі 2010–2011 у вас пыталі не раз. Але не магу не ўдакладніць, ці не было вам крыўдна, што ў 2010‑м хваля грамадскай салідарнасці была меншая. Ці шмат калег падтрымалі вас адкрыта?

СД: З калег мяне падтрымаў шмат хто — толькі шэптам. Тут усё зразумела. Праўда, былі і такія, якія хадзілі да кіраўніцтва і ледзь не патрабавалі вярнуць мяне ў эфір. У розныя гады, дарэчы, гэта было. Мае студэнты мяне падтрымалі. І адкрыта. Усім ім я ўдзячны.

Што да салідарнасці, немагчыма ўвесці нейкую шкалу яе ацэнкі: вось узор 2010 года, а вось — 2024 года. Паглядзіце на прыклад Польшчы: «Салідарнасць» была разгромленая, каб гадамі пазней стаць лавінай. Гісторыя не толькі сее лідараў, часам яна яшчэ і клапоціцца пра тое, каб яны ўзышлі і адужэлі.

Дарэчы, пасля таго эфіру ток-шоу «Выбар» у 2010‑м годзе мне адкрыта па тэлефоне, каб падтрымаць, патэлефанавалі шмат вядомых у Беларусі людзей — і чыноўнікаў, і артыстаў, і навукоўцаў. Людзі не пабаяліся. Гэта шмат чаго варта. Я ім вельмі ўдзячны дагэтуль.

«НН»: Што вы адчуваеце да Лідзіі Ярмошынай, з улікам новых рыс да яе партрэта пасля 2020 года?

СД: Я нічога не адчуваў і не адчуваю. Роўным лікам. Хай кожны адчувае сябе сам — які адказ ён будзе трымаць перад Богам. А Лідзія Ярмошына ніякай ролі ў маім прафесійным лёсе не згуляла. Яе ўваход-выхад — гэта яе асабістая справа. Нават калі б Лідзія Міхайлаўна тады не выйшла са студыі, «Выбар» усё адно б зачынілі.

«Калі на Беларусь па-ранейшаму будзе мець такі каласальны ўплыў Расія, нічога незалежнага, прагрэсіўнага не будзе»

«НН»: Некалі вы агучвалі мару — стварыць новае беларускае тэлебачанне. Якім яно павінна быць? І што найперш не так з сённяшнім?

СД: З сённяшнім — усё не так. А новае беларускае… Калі на Беларусь па-ранейшаму будзе мець такі каласальны ўплыў Расія, нічога незалежнага, прагрэсіўнага, сапраўднага, новага — ні нацыянальнага тэлебачання, ні кіно, ні літаратуры, ні навукі — нічога не будзе. Таму вы кажаце пра вынік, а не пра прычыну. Перш чым абмяркоўваць тэлебачанне, трэба казаць пра тое, як апрацоўваць глебу для яго.

«НН»: Якая, на ваш погляд, у цэлым розніца паміж тэлебачаннем вашага часу і сённяшнім? Пасля звальнення вы досыць цёпла адгукаліся пра былое месца працы, а цяпер шмат хто лічыць, што працаваць там — зусім зашквар.

СД: У няпростых умовах нулявых нам шмат чаго атрымалася зрабіць. Цяпер, вядома, і сотай часткі тых праектаў рэалізаваць немагчыма. Не-не, для мяне беларускае тэлебачанне цяпер — забароненая тэрыторыя.

Нават яшчэ ў 2018–2019 можна было рабіць нейкія адзінкавыя праекты пра жывых людзей і іх жывыя ідэі. Пасля 2020 — усё.

«Чырвоны чалавек» пусціў такія глыбокія карані, што ў 1991‑м атрымалася выдраць толькі сцёблы»

«НН»: Як вы даведаліся пра пачатак поўнамаштабнай вайны ва Украіне, дзе гэтая навіна вас заспела?

СД: У ноч на 24 лютага 2022 года я літаральна спаў з тэлефонам — усе, хто разумеў, што адбываецца, чакалі нападу. Пра вайну я даведаўся са стужкі фэйсбука. Пазней патэлефанавалі бацькі, якія плакалі ад гэтай навіны. Я быў у Заходняй Еўропе.

«НН»: Вы самі неяк агучылі тэзіс «гісторыя не вучыць». А чаму, на ваш погляд, і рэпрэсіі, і вайна сталі магчымыя ў краінах, дзе паўтаралі «ніколі зноў»?

СД: Таму што мы не выйшлі з савецкага мінулага — ні ментальна, ні гістарычна. Спытайце сябе — дзе і як была праведзеная дэкамунізацыя? «Чырвоны чалавек» пусціў такія глыбокія карані, што ў 1991‑м годзе атрымалася выдраць толькі сцёблы. Гэта вельмі аб’ёмнае пытанне.

Тут у чым яшчэ справа. У тым, што ў нашых шыротах не ведалі (апроч Украіны) і не ведаюць, што такое свабода і што з ёй рабіць. «Калі губляе раўнавагу твая свядомасць стомленая, калі прыступкі гэтых усходаў ідуць з‑пад ног, як палуба», — гэтыя словы Бродскага і пра нашу адзіноту:

з 1990‑х пад нашымі нагамі была толькі палуба, а ў капітанскую нас у выніку так і не пусцілі. Мы проста былі пасажырамі трэцяга класа і шмат каго з нас гэты клас задавальняў — рабская псіхалогія пераважвала і тады, і цяпер.

«НН»: Перамогу на ўкраінскіх выбарах, да якіх вы мелі дачыненне ў камандзе з Раманам Бяссмертным, атрымаў тады Уладзімір Зяленскі. Як вы сёння ацэньваеце тое, як ён вядзе краіну ў такі дзіка няпросты перыяд?

СД: Не мне публічна ацэньваць дзеянні Уладзіміра Зяленскага. Хоць, вядома, сваё меркаванне ў мяне ёсць.

Магу толькі паўтарыць тое, што казаў ужо неаднойчы: я разумею, але не прымаю астракізму, учыненага беларусам у цяперашняй Украіне. Па-мойму, гэта вялікая памылка.

«НН»: Ці ёсць у вас спіс палітыкаў, з кім хацелася б папрацаваць яшчэ? Хто, на ваш погляд, з беларускіх дэмакратычных палітыкаў наймацнейшы і мае ўсе шанцы на кіраванне краінай у будучыні?

СД: Я бачу ўсё. Мне ёсць што сказаць беларускай апазіцыі і на што звярнуць яе ўвагу. Але парады маёй ніхто не прасіў. Кожная мая фраза цяпер можа быць успрынята як тое, што я кагосьці вучу. Але рабіць гэтага я не хачу. Нават з нагоды нядаўніх выбараў у Каардынацыйную раду я напісаў пост ужо пасля таго, як яны адбыліся, каб мімаволі не разганяць нечыя наратывы.

«Часам у мяне цякуць слёзы, калі чую нейкую песню пра Беларусь»

«НН»: Вы неяк апублікавалі пост пра ўцякацтва, пра родны горад, які не адпускае 14 гадоў. Што для вас самае складанае ў эміграцыі — было і ёсць? Па чым больш за ўсё сумуеце?

СД: Не ведаю. У маёй душы так шмат усяго… Па-мойму, у мяне ўжо атрафавалася здольнасць сумаваць. Як толькі пачынаеш сумаваць, сціраеш межы паміж мінулым і будучыняй. Эмпірычным спосабам я прыйшоў да таго, што гэта шкодна для сучаснасці. Часам у мяне цякуць слёзы, калі я чую нейкую песню пра Беларусь ці трапляецца нейкая фатаграфія з беларускага мінулага. Але гэта рэфлекторнае. Агулам у мяне ўнутры такая сумесь з гарадоў і краін, што часам я губляюся ў прасторы.

Самае складанае ў эміграцыі — не згубіць сябе і сваю веру ў людзей, знаходзіць сілы пачынаць жыццё спачатку і не адчайвацца.

«НН»: Апошні раз вы былі ў Беларусі ў 2019‑м і казалі, што нават у той кароткі перыяд побач з бацькамі вам далі зразумець, што вам на радзіме не рады. Можаце расказаць больш дэталёва?

СД: Так, мне ясна давалі зразумець, і не раз, што нават проста ў статусе сына сваіх бацькоў знаходзіцца ў Беларусі непажадана. Я не стану прыводзіць дэталі: яны мала каму цікавыя — тут у кожнага трэцяга цяпер падобная гісторыя.

Неяк пасля чарговага эпізоду бацькі праплакалі ўсю ноч, а раніцай я зноў пачаў збіраць валізы…

«НН»: Ваша цытата: «Ой, а это Россия?» — ловлю на себе взгляд. До утвердительного ответа, судя по всему, нам всем осталось недолго». Вы гледзіце на беларускую незалежнасць так песімістычна?

СД: Так. Пакуль я не бачу перадумоў для іншага настрою. Супакойваю сябе толькі тым, што гісторыя здольная арганізаваць такую турбулентнасць, што ўсе: «Вой, а гэта Расія?» — імгненна сыйдуць у мінулае.

З іншага боку, я неяк разгаварыўся на тэму адчаю з Кшыштафам Занусі, і ён сказаў вельмі важную рэч. Гэта не цытата, але сэнс наступны: вайна і цэнзура адкрываюць у нас такія глыбіні і здольнасці, пра якія мы самі раней нават не здагадваліся. То-бок у такія часы мы можам стаць сапраўднымі мастакамі ў самым шырокім сэнсе слова. Калі паглядзець на праблему пад гэтым кутом, аптымізму робіцца больш.

«Шчаслівым мяне робіць каханне»

«НН»: Не магу не пацікавіцца, што цяпер з вашым сэрцам і сямейным статусам? Усё ж вас прызнавалі беларускім сэкс-сімвалам, і шмат для каго так і застаецца.

СД: Пакіньце гэтую частку жыцця мне. А падобны сімвалізм — цяпер ён выклікае ў мяне толькі ўсмешку.

«НН»: Ці адчуваеце вы сябе сёння самотным? І што робіць вас шчаслівым?

СД: Не, я не самотны. Шчаслівым мяне робіць каханне. Яно паўсюль. Дарэчы, я толькі нядаўна ў поўнай меры змог адчуць гэта каханне. Да дзяўчыны, да жанчыны — такое каханне было амаль заўсёды. А вось каханне, якое разліта вакол… Не хачу падацца сентыментальным, але гэта неверагоднае адчуванне. Вы ведаеце, усю глыбіню кахання, дадзенага чалавеку, я адчуў толькі тады, калі пачаў вывучаць багаслоўе. Я не зашораны, мне шмат чаго цікава. Але наколькі дзівосныя такія адкрыцці не на ўзроўні розуму, а сэрца.

«НН»: Як чалавек рэлігійны — як вы самі сабе тлумачыце тое, што адбываецца з праваслаўнай царквой у Беларусі і Расіі?

СД: Сёння ў нашых краінах час кялейнай малітвы — асабістай размовы з Богам. Ён, па слове евангеліста Матфея, павінен быць заўсёды. Але сёння такая малітва ў дастатковага ліку вернікаў стала замяняць сабой і саборную — у храме. Я ведаю людзей, якія пасля дабраславення патрыярхам Кірылам вайны ва Украіне не хочуць хадзіць у храм, не хочуць слухаць казанні шэрагу айцоў: у іх больш мілітарызму, чым любові і пакоры.

Увогуле, усё гэта Z‑дабраславенне, вядома, не змяшчаецца ў хрысціянскую навуку веры. Яно можа быць часткай вайсковай дактрыны Расіі, быць нават плодам, як яны любяць паўтараць, «сімфоніі» царквы і дзяржавы, але як «я ёсць пастыр добры» (Ін.10:11) можа дабраслаўляць на забойства на чужой зямлі, я не разумею. Зразумела, што гэта вынік прапаганды і гэта дакладна не абарона сябе і сваёй хаты. А паглядзіце колькі айцоў былі забароненыя ў служэнні толькі за тое, што не падтрымалі вайну. Адзін Аляксей Умінскі чаго варты! Гэта ж унікальныя людзі!

Ведаеце, я прафесійна вывучаю багаслоўе. Кола маіх зносін, як мінімум напалову, складаецца з манахаў, святароў, архірэеў, багасловаў з Украіны, Беларусі, Грузіі, Грэцыі, Малдовы, Чэхіі, Сербіі, Афона, Канстанцінопаля і шэрага іншых краін, цэркваў і ўдзелаў. Сярод іх ёсць і сапраўдныя свяцільні — людзі неверагоднай шырыні, вялікага сэрца, рэдкай адукацыі і мудрасці. Для іх, вядома, вайна ва Украіне — іх асабісты боль.

Такія людзі ёсць і ў беларускай царкве — вось за іх трэба трымацца. Да іх ездзіць, ім адкрываць свае думкі. А ўвогуле царква — гэта мы. Хто сказаў, што ўсе, хто ў ёй служыць, святыя? Гэта такія ж людзі.

«НН»: Раскажыце, чым вы займаецеся ў вольны час? У вас ёсць хобі?

СД: Трэніроўкі і бег. Навучанне. Пакуль выпаў з графіка: шмат працы, але паступова ўваходжу ў звыклую для сябе каляіну. Яшчэ падарожжы. Цяпер гэта не далёкія пералёты, як раней, але і кароткія ваяжы даюць мне сілы. Плюс чытанне і кіно. Апошнім часам усё больш выдранымі фрагментамі.

«НН»: Вывучаючы вашу біяграфію, так і не зразумела, навошта вам быў менавіта БНТУ. Гэта бацькі націснулі? Вам неяк спатрэбіліся атрыманыя там веды?

СД: У нас ніхто ніколі ні на каго не ціснуў. Перадгісторыя наступная. У дзяцінстве і юнацтве я вельмі захапляўся авіяцыяй. Я і цяпер не змагу не падняць галавы на пралятаючы самалёт. Ды і ў Мінску мы жылі недалёка ад старога аэрапорта, так што пад гэтыя гукі я рос. І вось пасля развалу Саюзу недзе там наверсе (але ніжэй, чым лётаюць самалёты) вырашылі — а чаму б у Беларусі не пачаць рыхтаваць сваіх авіяканструктараў? Падумалі — і стварылі авіяканструктарскі клас у звычайнай сярэдняй школе. Як толькі я даведаўся пра яго існаванне, вядома, адразу туды паступіў.

Фота з каляндара «Альфа Радыё», 2000–2001 год

Гэта былі найцікавейшыя гады. Нагрузка была высокая — кожны дзень па 8–9 урокаў. У 10 і 11 класах мы ўжо хадзілі на заняткі ў Палітэхнічную акадэмію на пары па супрамаце, чарчэнні, тэхналогіі матэрыялаў, авіяканструяванні… То-бок яшчэ дзеці, а ўжо вывучалі вышэйшую матэматыку і такія дысцыпліны. Мы былі вельмі матываваныя і дружныя. Але пад канец школы нешта там наверсе (зноў жа, ніжэй, чым лётаюць самалёты) не атрымалася, і авіяканструктарскі факультэт на базе Політэхнічнай акадэміі не адкрылі. А куды было яшчэ паступаць з такім аб’ёмам фізікі і матэматыкі? Так я і апынуўся ў Нацыянальным тэхнічным універсітэце. Я заўсёды любіў дакладныя навукі. Я і цяпер падпісаны на шэраг навуковых профіляў. А матэматыка, дарэчы, дагэтуль мне дапамагае пры аналізе фактаў і з’яў.

Дакладныя навукі арганічна змяшчаліся ў маёй галаве з журналістыкай. З першага курса ўніверсітэта я ўжо працаваў на радыё. На сон амаль не заставалася часу — мяне часта будзілі дзяжурныя на апошняй станцыі. Але гэта быў шчаслівы час, поўны надзеяў і планаў.

«НН»: Хто для вас сапраўдны беларускі герой сёння, пра якога хацелася б зрабіць праект/эфір?

СД: Вы ведаеце, людзі-героі — не абавязкова маюць званні ці нейкі статус. Ці не герой, напрыклад, шматдзетная маці, якая па вечарах, пасля сваёй уласнай працы, яшчэ ходзіць у шпіталь да сірот, каб дапамагаць санітаркам, а потым браць там дзетак на рукі і іх насіць — каб яны ведалі, што такое абдымкі і пяшчота. Уяўляеце гэту ступень датычнасці?

Чалавек-герой — гэта і той выкладнік, які да самай ночы сядзіць над працамі сваіх вучняў, а на раніцу так ім расказвае матэрыял, што студэнты пад канец пары яму апладзіруюць і не адпускаюць з аўдыторыі. Памятаеце акадэміка Ліхачова: «Жыць у маральным дачыненні трэба так, як калі б ты павінен быў памерці сёння, а працаваць так, як калі б ты быў несмяротны». Вось пра такіх людзей з задавальненнем я б здымаў і казаў. Яны б, вядома, ад сустрэчы з камерай адмаўляліся, але менавіта яны заслугоўваюць нашага аповеду і падзякі.

«НН»: Калі б умоўныя «Кіберпартызаны» атрымалі доступ да аднаго з беларускіх тэлеканалаў і ў вас была б магчымасць звярнуцца да беларусаў з кароткім зваротам, што б вы агучылі з экранаў?

СД: Усімі сіламі захоўвайце ў сабе чалавека і не пакідайце малітвы пра Беларусь.